Numismatique de l'antiquité
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 Pièce étrange de maxence

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Scramasaxxx
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MessageSujet: Pièce étrange de maxence   Pièce étrange de maxence Icon_minitimeJeu 10 Avr - 11:44

Pièce classique très facile à trouver

Ostie RIC 35 officine T

Existe avec les revers suivants :

AETE-RNITAS-AVGN
AET-ERNITASA-VGN
AETE-RNITASA-VGN

Pièce étrange de maxence P1000915yn9


Dans ce cas mélange entre les différentes légendes de revers

AETE-RNITAS-VGN

Ma question est la suivante :

Est-il concevable à cette période qu'un coin puisse être fabriqué avec des "tampons" déjà prêts pour les légendes comme dans une imprimerie, ce qui expliquerait que l'ouvrier puisse se planter en prenant le mauvais "tampon" lors de la fabrication du coin ?

Ou le coin était nécessairement gravé ?
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Chut
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MessageSujet: poinçons   Pièce étrange de maxence Icon_minitimeJeu 10 Avr - 11:53

Je crois que les "tampons" dont tu parles sont des poinçons. salut3
Il y a déjà eu une discussion sur l'utilisation de poinçons sur les coins romains, je crois que c'est dans la rubrique monnaies romaines mais je ne suis pas sûr. faim7
Il ressortait de la discussion qu'à priori les romains n'utilisaient pas de poinçons.
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MessageSujet: Re: Pièce étrange de maxence   Pièce étrange de maxence Icon_minitimeVen 10 Déc - 20:07

Un petit Pièce étrange de maxence 767385 sur ce veux post que je n'avais pas encore lu ......


La titulature de revers n'est pas AETE-RNITAS-VG N qui pourait être une variante fautée des différentes césures connues de la RIC VI Ostie 35 , ou le graveur aurait oublié le A de AVG , mais une fautée due à un doublement du second E d' AETERNITAS , la titulature étant alors devenue AETE-ERNITAS-VG....

Le graveur n'a alors pas pu insérer le A de AVG à la suite d'ERNITAS (comme pour la césure de nombreuses de ces monnaies...)le E de trop lui en ayant pris la place ....

Cela pourrait paraître anodin et sans conséquence , mais tend à prouver que la titulature était gravée après la scène du centre , car sinon , le graveur aurait pu graver le A manquant en "trichant" sur cette scène et en la raccourcissant et l'adaptant....?????

Cela pourrait aussi indiquer que la taille des lettres de titulature était définie par un standard , car sinon le graveur aurait eu la place de rajouter un petit A avant le V de AVG .....!!!!

D'où l'idée que la gravure des lettres sur les coins pourrait bien avoir été faite à l'aide de poinçons , et était postérieure à la gravure de la scène de revers et du buste ....!!!! Pièce étrange de maxence 861232 Very Happy Very Happy

Du moins pour cette période et cet atelier .....!!! Les différences de taille des lettres pour d 'autres périodes indiquerait alors , pour ces frappes, plutôt une gravure manuelle ........ou des poinçons de tailles inégales ....... Pièce étrange de maxence 140185 Pièce étrange de maxence 140185 .( cela existe encore avec les jeux de poinçons neufs vendus aujourd'hui , où les jeux de pochoirs de lettrage et chiffrage .....!!!!!!Il y a souvent une où 2 lettres ou chiffres de format légèrement différent Pièce étrange de maxence 848744 )

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MessageSujet: Re: Pièce étrange de maxence   Pièce étrange de maxence Icon_minitimeVen 10 Déc - 22:37

Chut a écrit:
Il ressortait de la discussion qu'à priori les romains n'utilisaient pas de poinçons.
+1

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MessageSujet: Re: Pièce étrange de maxence   Pièce étrange de maxence Icon_minitimeVen 10 Déc - 22:48

alwin1 a écrit:
Chut a écrit:
Il ressortait de la discussion qu'à priori les romains n'utilisaient pas de poinçons.
Pièce étrange de maxence 132882

Il me semble que cette monnaie plaide dans un sens contraire (au moins pour cet atelier ..........!!!!!!!!)?????? Pièce étrange de maxence 522488

Sinon comment expliquer cette erreur que le graveur a bien sur constaté , mais sans chercher à la corriger .....??????

De plus l'alignement des lettres , haut et bas , n'est pas régulier , et pourrait aussi être causé par l'utilisation de poinçons qui ne permettent pas un alignement parfait contrairement a une gravure manuelle qui laisse le loisir d'augmenter ou de réduire à volonté .....?????!!!! Very Happy

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MessageSujet: Re: Pièce étrange de maxence   Pièce étrange de maxence Icon_minitimeVen 10 Déc - 22:52

Une erreur de gravure tout simplement, Brutus. Si tous les graveurs avaient constaté leurs erreurs, il n'existerait pas de monnaie fautée ! Pièce étrange de maxence 702158
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MessageSujet: Re: Pièce étrange de maxence   Pièce étrange de maxence Icon_minitimeVen 10 Déc - 23:14

Il y a des fois ou j'ai l'impression de parler à des murs .........!!!!! lol!

Mes explications et l'analyse que je fais de cette fautée sont elles incohérentes ou improbables ....??????? Pièce étrange de maxence 540309 Pièce étrange de maxence 540309

Le graveur a fait 2 fautes en l'occurence et si la première a pu lui échapper provisoirement à cause de la césure , la seconde, conséquence de la première , lui est forcément apparu sur la fin de titulature ......

Pourquoi n'aurait-il pas corrigé en pratiquant soit une réduction de la scène ou de la lettre manquante .....???????? Pièce étrange de maxence 140185

De plus , peut on croire qu'un graveur "manuel" aurait attaqué et finit toutes les lettres en les faisant une par une ....?????

Il aurait forcément légèrement marqué ses emplacements et formes en totalité , avant d'attaquer profondément le métal .....Ce qui lui aurait soit révélé le manque de place du à sa première méprise , et permis de corriger , soit l'impossibilité de "caser" le A dans le même format ...........et il aurait aussi corrigé .....!!!!!! Very Happy Pièce étrange de maxence 848744

Dans tout les cas , il est certain que la scène fut gravée avant , car sinon la césure n'aurait aucun sens .....!!!!!!

Je ne dis pas que toutes les monnaies furent frappées ainsi , mais il me semble également que pour un gain de temps , de régularité et d'efficacité , le poinçon semblait tout indiqué et était connu à l'époque ....!!!! Pièce étrange de maxence 522488

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MessageSujet: Re: Pièce étrange de maxence   Pièce étrange de maxence Icon_minitimeSam 11 Déc - 7:50

Salut

A mon avis, si le graveur devait produire des monnaies présentant plusieurs césures différentes (celles présentées en haut par Scramasaxx), il s'est forcément mélangé les "pinceaux" à un moment donné. De plus, il ne s'agit pas de faire un beau médaillon bien travaillé mais de produire à "la chaîne" et en masse du numéraire pour les transactions courantes. A-t-il alors le temps de vérifier chaque gravure? L'erreur est humaine...
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MessageSujet: Re: Pièce étrange de maxence   Pièce étrange de maxence Icon_minitimeSam 11 Déc - 13:52

Il voyait forcément ce qu'il faisait , et ce travail de précision fait en amont , n'a absolument rien à voir avec le travail à la chaine de la frappe , qui pouvait en effet connaître des aléas que les ouvriers ne pouvaient ni souhaitaient toujours corriger ......!!!!

De plus quand tu regardes la qualité du travail de gravure du portrait comme de la scène de revers , tu ne peux nier que c'est un travail très soigné qui ne se faisait pas à la "va vite".......!!!! Very Happy
(à moins que l'ouvrier graveur de l'iconographie soit différent de celui qui faisait le lettrage après.............................et rapidement ...................à l'aide de poinçons....?????? Pièce étrange de maxence 848744 )

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MessageSujet: Re: Pièce étrange de maxence   Pièce étrange de maxence Icon_minitimeSam 11 Déc - 23:01

Il est avéré depuis longtemps que les scalptores s'occupaient de l'effigie et de la scénographie du revers alors que les signatores gravaient l'épigraphie sur les coins.... encore une erreur du petit personnel de l'atelier simplement. lol! De la à affirmer qu'ils employaient des poinçons, il y a un monde...
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MessageSujet: Re: Pièce étrange de maxence   Pièce étrange de maxence Icon_minitimeSam 11 Déc - 23:14

IOVI a écrit:
Il est avéré depuis longtemps que les scalptores s'occupaient de l'effigie et de la scénographie du revers alors que les signatores gravaient l'épigraphie sur les coins.... encore une erreur du petit personnel de l'atelier simplement. lol! De la à affirmer qu'ils employaient des poinçons, il y a un monde...

Je n'ai rien affirmé , simplement analyser une situation donnée en y apportant une tentative d'explication plausible et étayée d'arguments logiques .......!!!! Pièce étrange de maxence 625512 Pièce étrange de maxence 625512

C'est bien une erreur du "petit" personnel , mais elle me semble avoir un enchaînement et une logique .....!!!!! Pièce étrange de maxence 522488

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MessageSujet: Re: Pièce étrange de maxence   Pièce étrange de maxence Icon_minitimeSam 11 Déc - 23:39

Si des poinçons avaient été utilisés pour ces monnaies alors pour un coin donné tous les E seraient identiques, tous les R également, etc...
Ce qui n'est jamais le cas.
CQFD

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MessageSujet: Re: Pièce étrange de maxence   Pièce étrange de maxence Icon_minitimeSam 11 Déc - 23:53

C'est simple il suffit de vérifier, si je trouve un exemplaire avec la même titulature sur un buste différent, j'ai gagné le cocotier
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MessageSujet: Re: Pièce étrange de maxence   Pièce étrange de maxence Icon_minitimeSam 11 Déc - 23:58

Oui , ton argument est vrai ..... Mais la frappe d'un poinçon ne peut aussi être régulière , selon la pression imprimée et l'angle de tenue du poinçon , après l'usure du coin peut aussi déformer les lettres ........

Ici les E sont tous assez semblables , les I , les A et les T ,pour une même face ....On peut aussi envisager que les 2 faces étaient gravées "à la chaine" par 2 signatores différentes , à la suite et qu'ils n'avaient pas chacun qu'un seul jeu de poinçons à leur disposition (comme dans l'imprimerie ou les lettres étaient classées par groupe identiques dans des cases , chaque lettre identique ayant sa propre usure et taille d'origine ..............????!!!) Very Happy

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MessageSujet: Re: Pièce étrange de maxence   Pièce étrange de maxence Icon_minitimeDim 12 Déc - 2:37

Ce post remonte à ... avril 2008 ! Comme je le disais à l'époque, il y avait un autre post dans lequel ce sujet avait été évoqué et discuté (en 2008 donc... je ne me souviens pas quel était ce post).

Je pense qu'il faut rester ouvert à toutes les hypothèses, et ne pas hésiter à remettre en cause certains paradigmes, surtout quand des questions se font jour ou que des doutes sont déjà présents.

Néanmoins, dans le cas présent, je pense que les arguments en faveur de l'utilisation de poinçons sont trop légers et trop hypothétiques. En l'absence de nouvelles preuves, l'explication traditionnelle semble être plus concluante, et ce jusqu'à temps (si cela arrive) que des preuves infirmant cela soient apportées.

Ici le graveur a fait un mélange entre les 2 types de césures AETE-RNITAS-AVGN et AETE-RNITASA-VGN. Comme a dit Brutus, il a redoublé un E (AETE-E).
Ton raisonnement est intéressant Brutus, mais un peu tiré par les cheveux, non ? On pourrait tout simplement imaginer que le scalpatore s'est trompé et n'a rien vu ; ou qu'il s'est trompé mais n'a rien voulu dire et n'a pas voulu regraver un petit A et supprimer le E qui était en trop, car cela aurait ruiné son travail et cassé la cohérence, l'équilibre (la beauté ?) du coin. En ne disant rien, il pouvait espérer que cela passe inaperçu, éviter de recommencer et éviter des sanctions.


Wink
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MessageSujet: Re: Pièce étrange de maxence   Pièce étrange de maxence Icon_minitimeDim 12 Déc - 2:55

Pièce étrange de maxence 625512 Pièce étrange de maxence 625512 Alors si ton explication du comportement du gars qui a fait cette erreur (et s'en est forcément aperçu ....!!!! Pièce étrange de maxence 861232 ) n'est pas tirée par les cheveux , je suis la reine d'Angleterre ........!!!!!! lol! Pièce étrange de maxence 108426

Mon hypothèse n'est certes pas prouvée mais tient la route .....!!!!! Very Happy

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MessageSujet: Re: Pièce étrange de maxence   Pièce étrange de maxence Icon_minitimeDim 12 Déc - 3:10

Rien ne peut être prouvé, pas plus ma pseudo historiette (fondée sur de discutables éléments pseudo-psychologiques Laughing nananere ) que ta théorie sur les poinçons, fondée sur ce que tu penses y voir. Elle n'ont pas plus de valeur l'une que l'autre.

On peut faire autant de théories qu'il y a de manières de voir ce follis, chacun aura alors sa théorie, cela ne nous donne pas pour autant des preuves...

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MessageSujet: Re: Pièce étrange de maxence   Pièce étrange de maxence Icon_minitimeDim 12 Déc - 3:15

Non mais des éléments troublants qui pourraient , si l'on y pense avec logique et une vision non- dogmatique , donner un début de réponse qui ne peut évidement être généralisé à tout le monnayage romain ...........!!!! Pièce étrange de maxence 522488

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MessageSujet: Re: Pièce étrange de maxence   Pièce étrange de maxence Icon_minitimeDim 12 Déc - 3:22

Des "éléments troublants"... Mais dans ce cas pourquoi seulement sur un seul follis ? Pièce étrange de maxence 680175 Si les poinçons étaient si répandus dans le monnayage romain, et s'il y avait tant d'élément troublants, je pense qu'on l'aurait déjà remarqué... Montres-en nous d'autres... Pièce étrange de maxence 861232

Je n'ai pas de vision dogmatique, au contraire je me pose beaucoup de questions et remets continuellement en cause pas mal de choses, en numismatique ou ailleurs.

Mais je pense que ta "logique" ici est vraiment subjective... Tu es le seul à voir cela...
Essaie d'avancer des preuves, au moins des tentatives... sinon ton raisonnement est comme mon historiette, construite sur du vent, des suppositions invérifiables... Pièce étrange de maxence 680175

Je suis sincèrement curieux de voir les autres exemples où tu penses à une utilisation du poinçon. Very Happy Convaincs-nous ! Very Happy Very Happy Very Happy Pièce étrange de maxence 522488
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MessageSujet: Re: Pièce étrange de maxence   Pièce étrange de maxence Icon_minitimeDim 12 Déc - 13:38

C'est justement le rare fautage de ce follis , et donc des coins qui ont servi à le frapper , qui peuvent appuyer cette réflexion , puisqu'elle est basé sur un premier fautage de césure ayant entrainé une seconde erreur forcément remarquée par l'ouvrier , mais aucunement réparée ....!!!!! Very Happy

Il n'y a donc forcément que peu d"éléments matériels pouvant étayer cette théorie , le reste s'appuyant sur une suite logique et la déduction . Pièce étrange de maxence 680175

C'est même la rareté de ce genre de chose qui lui donne un intérêt et en fait un sujet d'étude...


Je n'ai d'autre part aucunement généralisé sur tout le monnayage romain et l'amalgame consistant à le faire croire est plus qu'abusif .......!!!!! (j'ai même à chaque fois pris des réserves sur la spécificité à une période ou un atelier...)Pièce étrange de maxence 522488 Pièce étrange de maxence 625512

J'ai développé une hypothèse , qui est il me semble expliquée et défendue et peut tenir la route , sans évidement qu"elle soit prouvée à 100 %......

Il y a évidement un petite chance qu'un graveur pratiquant à la main , ai gravé directement ses lettres sans tracé ni repérage préalable , qu'il ait fauté la césure en doublant le E avant et après ,sans s'en rendre compte , qu'il ne se soit pas rendu compte que le S d'Eternitas , ne lui laisserait pas la place de graver le A de AVG et qu'il n'ait pas vu que la fin de la titulature était aussi fautée .......

Ou alors qu'il se soit rendu compte des choses , et bien qu'ayant la possibilité de corriger , puisque gravant manuellement , il décide de laisser 2 fautes sur son coin .......!!!!!!

Pièce étrange de maxence 829488 Pièce étrange de maxence 829488 Pièce étrange de maxence 829488 C'est vraiment plus logique .....!!!!!! Pièce étrange de maxence 829488

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MessageSujet: Re: Pièce étrange de maxence   Pièce étrange de maxence Icon_minitimeJeu 16 Déc - 20:11

alwin1 a écrit:
Chut a écrit:
Il ressortait de la discussion qu'à priori les romains n'utilisaient pas de poinçons.
+1

Tu es contre l'avis d'O. Lempereur ? Very Happy
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MessageSujet: Re: Pièce étrange de maxence   Pièce étrange de maxence Icon_minitimeSam 5 Fév - 23:36

Et bien , à lire le très bon blog d'un certain IOVI ( Pièce étrange de maxence 625512 !!!!) sur Probus (que je conseille vivement ...!!!), il ressort que sous cet empereur les poinçons étaient bien utilisés .......!!!!!! Very Happy Very Happy

Extrait du blog "Les monnaies de Probus" :
<<Déformations constatées des lettres poinçonnées :
Les signatores avaient sans doute à leur disposition des poinçons en forme de I, de C et de V qu'ils combinaient pour ne former qu'une seule lettre. C'est ainsi, par exemple, qu'ils recomposaient des N, des M à l'aide du I et du V, méthode bien visible sur les titulatures de certaines monnaies de Lyon. On constate aussi que le G de AVG des légendes et des titulatures est souvent réduit à un simple C. La qualité épigraphique de l'atelier de Lyon continuera à décroître jusqu'au règne de Dioclétien.>>

J'imagine que la pratique était antérieure et qu'elle suvécut à cet empereur ........!!!!!! Pièce étrange de maxence 522488

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MessageSujet: Re: Pièce étrange de maxence   Pièce étrange de maxence Icon_minitimeSam 5 Fév - 23:50

Sans doute, Brutus, comme je le dis ! Very Happy La théorie tient pour l'atelier de Lyon ou l'on constate effectivement des lettres d'officines rétrogrades (B,C,D dans le champ) donc poinçonnées à l'envers...C'est la théorie de feu P. Bastien
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MessageSujet: Re: Pièce étrange de maxence   Pièce étrange de maxence Icon_minitimeSam 5 Fév - 23:52

Merci de ces précisions ....!!!! Very Happy

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MessageSujet: Re: Pièce étrange de maxence   Pièce étrange de maxence Icon_minitimeDim 6 Fév - 0:04

Je viens de me rappeler que j'en ai une avec AETE RNITAS AUGN, si je me trompe pas dans les légendes.


Celle de Scramasaxxx
à la légende AETE-ERNITAS-VGN
Pièce étrange de maxence P1000910


et une avec la légende revers AETE RNITAS AUGN

Pièce étrange de maxence Photo112al8Pièce étrange de maxence Photo111mc6

Avers:
IMPCMAXENTIUS PFAUG
Sa tête laurée à droite.
Revers:
AETE RNITAS AUGN
Castor et Pollux nus debout en face l'un de l'autre, armés chacun d'un sceptre et tenant leurs chevaux par le frein; tous deux ont le manteau sur l'épaule; sur leurs têtes, deux étoiles.
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