deux 4èmes très abîmées

bonjour )à vous en ce dimanche pluvieux.
Je vous poste ici deux monnaies, dont il reste encore qq motifs.
la première est un petit bronze de diamètre 11mm pour un poids de 0,66g
L'avers comporte la tête de l'empereur à droite, le revers comporte deux soldats se faisant face, tenant une haste et au centre peut être le bouclier.
je pensais soit à un constantin II ou constance II, mais je ne retrouve que très peux de revers semblable.




la seconde plus légère 0,60g pour un diamètre de 10mm
avers , une te^te radié a droite, revers ??? dont on distingue une sorte d'étoile.



Merci pour vos commentaires, et éventuellement une identification
Bon dimanche

Séquane

Salut,
Le revers de la 1ere est assez classique, t'en trouvera plein sur ce lien :
http://www.nummus-bible-database.com/rechercher-une-monnaie.htm?page=1&personnages=&ateliers=&collections=&vendeurs=&motscles=2+enseignes+entre+2&numric=&numnbd=&legendes=&nombreResultats=50&btRechercher=Rechercher

Par contre ça va être dur d'identifier l'avers..

Pour la 2e je donne ma langue au chat, sans doute une imitation de Tetricus mais le revers est assez étrange.

Merci Nemesis

Oui revers de la seconde assez particulier.

...un fouillis de traits et de points comme on en rencontre souvent sur les antos "barbarisés" des Tetricus...peut être une ébauche de la future croix du languedoc ? ...

Rires, une idée me vient aussi, est ce un semblant d'une porte que l'on voit ?

...tres certainement un temple stylisé qui imiterait ceux de Cologne frappés au type d'hercule, de Mars ou de Vulcain...

Merci Bruno, et Nemesis.

Bonne fin de journée

Oui c'est un temple, le symbole au centre est plutôt chrétien non ?

Peut être qu'un petit nettoyage permettrai de voir d'autres détails ?

c'est vrai que ça ressemble au chrisme constantinien, mais il ne me semble pas que ce symbole chrétien ait existé avant Constantin. Il doit s'agir d'une fantaisie de graveur qui a dû mal comprendre le motif qu'il était censé copier...

C'est ce que je me suis dit , un symbole solaire peut être ? en tout cas je n'ai jamais vu ça avant. Ca serait interessant de voir ce qu'il y a a gauche au niveau du ... "truc" comme trois gouttes Un décor surement Une lettre ? bref encore une énigme intéressante

Bjr à vous, j'essayerai de nettoyer un peu cette monnaie, mais elle reste fragile.
ceci-dit je ne manquerai pas de passer pour vous remettre une image.

à bientôt

...pour moi c'est une divinité stylisée dans un temple...

Monnaie frappée à Bruxelles pour la visite de l'atomium

Bonsoir, voici une nouvelle image.
je pensais que l'étoile pouvais être aussi l'étoile de Bethléem, que l'on peut voir sur certaines monnaies de constantin.

Bonne soirée à tous

lysander a écrit:

c'est vrai que ça ressemble au chrisme constantinien, mais il ne me semble pas que ce symbole chrétien ait existé avant Constantin. Il doit s'agir d'une fantaisie de graveur qui a dû mal comprendre le motif qu'il était censé copier...

On ne peut pas s'imaginer qu'à la fin de l'empire certaines imitations reprenaient le style des Tetricus? Car ça ressemble méchamment à un Chrisme quand même

ex nihilo a écrit:

Oui c'est un temple, le symbole au centre est plutôt chrétien non ?

Peut être qu'un petit nettoyage permettrai de voir d'autres détails ?

oui c'est le bon sens :) et ça ressemble bien à un temple

lysander a écrit:

c'est vrai que ça ressemble au chrisme constantinien, mais il ne me semble pas que ce symbole chrétien ait existé avant Constantin. Il doit s'agir d'une fantaisie de graveur qui a dû mal comprendre le motif qu'il était censé copier...

ça resssemble à un chrisme oui, mais est ce le fruit du hasard ou est ce voulu ? Si c'était bien un chrisme, celà signifierais que l'avers et le revers sont imités de deux monnaies d'époques différentes, mais ce n'est pas impossible pour autant.

Bruno a écrit:

...pour moi c'est une divinité stylisée dans un temple...

C'est bien ce qui me semble le plus probable, si c'est bien un temple, parce que le modèle pourait aussi etre très vaguement inspiré du type à l'autel de Claude II divinisé.

Nemesis a écrit:

On ne peut pas s'imaginer qu'à la fin de l'empire certaines imitations reprenaient le style des Tetricus? Car ça ressemble méchamment à un Chrisme quand même

si, on peux l'imaginer aussi parce que la période des imitations est longue et il y a du avoir des imitations d'imitations... On sais également que beaucoup d'imitations copient un revers et un avers qui ne correspondent pas toujours : méllange des coins ? moindre importance au fil du temps de la fidélité à un type officiel ?... probablement un peu de tout ça.

En creusant un peu la question on peut envisager plusieurs hypothèses
Voici un extrait d'un texte trouvé sur le net
Selon une légende populaire c’est St Patrick lui-même qui, quand il serait arrivé dans Irlande païenne pour la convertir au christianisme, serait à l’origine du design de la croix. Le cercle qui entoure le centre de la croix d’où partent les quatre branches représenterait le Dieu païen du Soleil (ou de la Lune pour certain). Cette version raconte que durant la conversion qu’il avait entreprit, St Patrick utilisa certains symboles celtiques pour relier progressivement le paganisme au christianisme afin que la population puisse s’identifier dans cette nouvelle religion sans se braquer. Toujours d'après le net, l'évangélisation proprement dite de la Gaule commence entre 236 et 250, lorsque le pape Fabien y délègue sept missionnaires : Paul à Narbonne, Trophisme à Arles, Saturnin à Toulouse, Martial à Limoges, Gatien à Tours, Stremonius (Austremoine) à Clermont, Denis à Paris. Cette monnaie copiée sur celles de tetricus 271/274 montre peut-être un signe de ces premières évangélisations ? (je n'ai pas l'impression qu'il s'agisse d'une copie de copie plus tardive)
Une autre explication est liée au SIDVS IVLIVM la comète de Cesar symbole que la tradition fait apparaître aux yeux des Juifs dans le ciel qui installèrent un autel et un bucher à César, assassiné et privé de ses droits funéraires. Ce symbole , présent sur les deniers du début de l'empire, se retrouve également au fronton des représentations des temples du divin jules, temples qui ont pu au fil des siècles conserver leur destination première ou être associés plus généralement au culte impérial. Peut être sommes-nous là devant la représentation d'un tel temple ?
Les deux explications sont plausible à mon sens, petit temple domestique d'une villa dont le propriétaire se serait converti ? Evocation d'un temple dédié à la mémoire de César ?
Si c'est bien un chrisme (ou un proto-chrisme déformé d'un symbole celtique) cette innocente monnaie devient de fait l'une des plus ancienne représentation de ce symbole paléochrétien en gaule...
Comme quoi, la plus insignifiante de nos petite rondelle peut receler bien des mystères
Désolé j'ai été un peu long moi et mes hypothèses tordues .....
PS le symbole à gauche ressemble à une lettre dégénérée un T, un X, ou une croix en partie effacée ? Si nous avions eu un alpha, les doutes n'auraient plus été possibles

C'est possible aussi, difficilement prouvable, mais pourquoi pas. Ceci dit cette imitation ne date probablement pas de 271/274, il faudrais plus de temps à la monnaie pour imprégner la circulation et être copiée. En général, dans les trésors, le dernier règne, celui sous lequel le trésor a été enfoui, est très peu représenté parmi les monnaies.


Ceci dit vu la période de crise et de dévaluation de la fin du III e siecle, les monnaies de Tétricus ont peut etre imprégné et dominé en Gaule beaucoup plus vite que pour les période précédente (la mauvaise monnaie chassant la bonne, et cette fois c'était le coup de grâce).

Quoi qu'il en sois, je me dis qu'il me semble vraissemblables que les imitations de Tétricus aient été frappées après son règne, avec plus ou moins de retard et pendant une période peut être assez longue avant qu'on ne change de prototypes à l'époque constantinienne.

Ceci dit je ne suis toujours pas convaincu qu'il s'agit d'un chrisme, juste je n'en écarte pas la possibilité.

ex nihilo a écrit:

Désolé j'ai été un peu long moi et mes hypothèses tordues .....
PS le symbole à gauche ressemble à une lettre dégénérée un T, un X, ou une croix en partie effacée ? Si nous avions eu un alpha, les doutes n'auraient plus été possibles

Cette hypothèse est vraiment intéressante et fais rêver et réfléchir, donc n'hésite pas, même si ça te semble tordu, ce n'est pas inintéressant, que du contraire :)

mdr, ceci dit regarde ton avatard et dis moi que ça n'y ressemble pas

l'Alpha, mais oui on le vois presque et je te jure je serais vraiment heureux que ce soit ça, avec un oméga de l'autre coté, parce que ça ça serais de la méga découverte !

Mon avis est bien moins poétique, mais je pense de plus en plus que c'est un revers imité du type de de Claude II CONSECRATIO qui a bien dégénéré ici au points de se transformer en temple : La flamme est devenue un toit et les ornements habituels de l'autel sont devenu une espèce de croix languedocienne qui ressemble à un chrisme.

Un exemple de mix Tetricus/Claude II consecratio :

Bjr à vous tous, hé bien !!!

Je n'aurais jamais imaginé en postant cette rondelle dégénérée qu'il y aurait autant d choses intéressantes à écrire.
Comme quoi parfois même les plus mauvaise monnaies que l'on estime ne pas mettre en valeur dans un médailler, sont parfois une découverte incroyable. J'étais à deux doigts de la mettre aux oubliettes, mais ayant encore qq reliefs me suis dis que tout de même elle méritait au moins une identification même sommaire.

Fred... je vais essayer encore une fois de nettoyer l'avers, mais n'étant pas un pro, et enore moins un expert en numismatique, juste un passionné de cette période, qui aime faire partager.
Nombreux sont comme moi, ayant des connaissances timide en approche de monnaies Romaines ou Gauloises, et n'osant peut être pas toujours poster des croûtes comme on dit) peur de se faire jeter, ou moquer par ces sommaires rondelles, j'en posterai encore pour ma part, de belles et moins belles, car finalement on en apprend toujours qu'elle que soit la nature de la monnaie présenté même si son intérêt semble ridicule...
la preuve

Bonne journée à vous , passionnant forum, dont je ne regrette pas mon inscription. et merci à tous les identificateurs (PRO) ou non car sincèrement vous faite revivre le passé avec passion.

Séquane

:)

Iu as raison Fred et je pense comme toi que cette monnaie est postérieure aux tetricii et qu'elles ont été frappées pendant une longue période en gaule du nord surtout.
Jusqu'à quand ? y a t'il des monnaies dégénérées attribuables à Aurélien Probus etc Les autres monnaies imitées du même type que j'ai vu étaient copiée sur des monnaies constantiniennes au sens large Si on considère ces deux groupes comme indépendants, on peut imaginer entre les deux une période où la circulation monétaire (celle des aureliani) soit redevenue suffisamment normale pour alimenter les grands domaines et les vici qui utilisaient, fabriquaient ? ce genre de monnaies. La monnaie de Sequane aurait pu être rappée à cette période ? Ton hypothèse d'autel dégénéré est intéressante et tout aussi invérifiable que mon idée de temple
J'y vois deux "objections" ( je sais je suis gonflé d'encourir ainsi les foudres ioviennes )
Premièrement le modèle utilisé devait être déjà sacrément dégénéré pour que le graveur n'y reconnaisse pas un autel , objet cultuel omniprésent dans la vie quotidienne des gallo-romains même aux frontières de l'empire ? Les copies d'autels sur les monnaies de consecration même dégénérées que j'ai vu ressemblent plus au modèle de base qu'à une construction.
Deuxièmement, si j'y vois une construction, c'est à cause du soin qu'a pris le graveur de représenter des murs avec ses assises régulières et un toit, on dirait même qu'il a essayé maladroitement de rendre une certaine perspective. Notre graveur a peut être confondu un autel avec une construction monumentale ? mais je reste persuadé que c'est bien une construction au murs de pierres et toit de tegulae qu'il a gravé.
Quand au symbole, l'hypothèse du chrisme fait rêver (ça doit être l'effet Noël) une autre explication plus simple est peut-être a rechercher dans le culte de Sol qui se répand largement à cette époque Mais j'ignore si il y avait des temples dédié à cette divinité en gaule à la fin du III° siècle.
Puisse SOL INVICTVS nous éclairer dans notre quête de vérité
VALE IOVI ! PORTA BENE !