Curiosité : sesterce de Gordien III en argent…

Voici un ONNI (Objet Numismatique Non Identifié) !

En achetant cette monnaie je suis parti du postulat que c’était un faux, réalisé dans une période du XIXeme à nos jours. Néanmoins, je la poste ici, en espérant avoir plus d’avis et d'informations que dans la rubrique « faux ». En effet, nous avons ici une vraie curiosité : un « sesterce en argent ». Une étrange combinaison théoriquement totalement impossible, et certainement fruit d'une facétie moderne.

Caractéristiques :
Poids : 18,23 gr
Diamètre : 25/26 mm
Métal : Elle me semble bel et bien être en argent.
Pour son précédent propriétaire, c’était assurément de l’argent.
Néanmoins, l’option « zamak » n’est pas impossible, mais comme je n’ai absolument pas l’habitude du zamak et que cette technique est très récente, je ne sais pas. J'ai aussi pensé à de l'étain, mais c'est un métal que je connais très mal. Mais au vu de la patine (qui semble être au minimum âgée de 30/50 ans) et du fait qu’elle était en collection depuis pas mal d’années, l’argent semble être le candidat le plus sérieux, et de loin.
Elle était dans une collection privée américaine.

La monnaie semble avoir été coulée (ou pressée). Il y a comme des marques de petites bulles à certains endroits (mais pas partout). La tranche est assez étrange. Mais le travail est quand même de bonne qualité.

La monnaie présente une patine à l’avers et au revers, ainsi que sur la tranche. Même une petite zone irisée à la base du cou. Elle est un peu sale par endroits, avec quelques légères concrétions. Elle comporte de nombreux petits coups, et une usure réelle (au-delà du fait qu’elle semble issue d’un moule fait sur un vrai sesterce de Gordien III qui déjà était lui-même quelque peu usé).






Autre remarque : au revers, à 3h, quelqu’un a fait une entaille, certainement pour voir si la monnaie n’était seulement superficiellement argentée ou fourrée (ce qui n’est donc pas le cas, elle est massive et non seulement superficiellement argentée).


Alors, qu’est-ce donc ?
Toute personne connaissant un tant soit peu la numismatique sait qu’un sesterce est un bronze, pas en argent. Sauf les touristes... mais pour les touristes, les faux sont d’une qualité médiocre, comme ils n’y connaissent rien, et en vil métal.
Pourquoi faire une copie en argent d’un type en bronze ? Et d’un type courant, absolument pas rare. J’ai écumé les répertoires de faux : absolument rien. Je me suis renseigné sur les « faussaires classiques » (Becker, Rosa…)… Rien non plus, et leurs méthodes de production étaient souvent différentes. Je n’ai aucune idée sur l’origine, l’époque et la finalité d’une telle monnaie…
Qu’en pensez-vous ?

D'autres photos :

Remarquez notamment les concrétions rouges.









AVIS AU MODOS : SVP NE PAS RECADRER LES PHOTOS, IL FAUT QU'ELLE RESTENT LISIBLES ! MERCI
De plus, c'est du Paint, elle sont légères.

La tranche :

J’ai trouvé une liaison de coin de revers avec une monnaie authentique trouvée en détection et présentée sur un autre forum (la photo est mauvaise, et la monnaie en sale état, mais après avoir longuement retravaillé le cliché et visionné des dizaines d’exemplaires je suis sûr que c’est le même coin). Une monnaie avec ce coin a certainement servi de modèle.

Comme je te l'ai déjà dit, pour moi c'est un faux, l'état de la tranche limée de manière plus qu'excessive ne laisse, je pense, plus planer le moindre doute... tu es donc en possession d'un faux des années 1850-1920 fait soit pour piéger soit par un passionné pour mettre sur sa cheminée par exemple...

enfin ce n'est que mon avis...

Peut être le même coin de revers, mais pas le même coin d'avers (la pointe de la couronne de lauriers est au niveau du V de GORDIANVS sur le sesterce d'argent, et au niveau de la barre droite du N sur l'autre monnaie.

A part ce détail, le pseudo sesterce me laisse perplexe... Il a globalement une bonne tête, mais la tranche semble limée. Ce qui est également très étrange est la marque circulaire sur le portrait à l'avers : marque d'outil utilisé pour retoucher la tranche?

Ce n'est certainement pas du Zamac, et ça ne ressemble pas non plus à de l'étain (métal apprécié de Becker). Globalement - et malgré que ce soit théoriquement impossible - il ne me parait pas si faux que ça! Il faudrait avoir l'avis de Curtis Clay!

reproduction à partir d'un moulage... afin de le porter en pendentif.... Genre le collectionneur complétement fan suprême de Gordien veut un pendentif genre tetradrachme d'alexandre en argent avec une grosse chaine façon mister T mais qui ne veut pas ni sacrifier ni abimer un sesterce... et puis de toute façon l'argent c'est plus chic a porter que le bronze... ( on note que notre "faussaire" n'est pas si riche sinon il l'aurait faite en or....)

Pour ma part, je pense que les concrétions rouges sont des cristaux de cuprite. La monnaie me semble donc plus ancienne que le XIXème siècle. J'opte quitte à me ridiculiser pour un bijou antique non terminé ou desserti.

Pour moi un faux aussi, comme je te l'ai deja dit également Chut. Quant à l'epoque, je n'en ai pas la moindre idee

Le limage est mis en exergue par l'éclairage pour la photo, bien moins visible en mains.

Citation :

Peut être le même coin de revers, mais pas le même coin d'avers (la pointe de la couronne de lauriers est au niveau du V de GORDIANVS sur le sesterce d'argent, et au niveau de la barre droite du N sur l'autre monnaie.

Oui, bien sûr, je ne parlais que du coin de revers, pas de celui de l'avers. Le coin de revers officiel qui a servi de modèle est bien particulier, j'ai visionné toutes les monnaies de ce type que j'ai pu trouver, notamment à cause de la place du SC. Je suis sûr de la liaison.

Citation :

Ce qui est également très étrange est la marque circulaire sur le portrait à l'avers : marque d'outil utilisé pour retoucher la tranche?

Ton idée est intéressante. Je n'y avais pas pensé.

Citation :

Pour ma part, je pense que les concrétions rouges sont des cristaux de cuprite. La monnaie me semble donc plus ancienne que le XIXème siècle. J'opte quitte à me ridiculiser pour un bijou antique non terminé ou desserti. idee

Aucun ridicule à tenter une hypothèse, au contraire. Face à ce genre d'objet monétaire, il faut expérimenter et tenter, même les idées les plus folles !

Citation :

reproduction à partir d'un moulage... afin de le porter en pendentif.... Genre le collectionneur complétement fan suprême de Gordien veut un pendentif genre tetradrachme d'alexandre en argent avec une grosse chaine façon mister T mais qui ne veut pas ni sacrifier ni abimer un sesterce... et puis de toute façon l'argent c'est plus chic a porter que le bronze...

Je crois que tu extrapoles quelque peu Byz ! Je pense que tu fais fausse route. Et puis il faut quand même un peu de matériel pour réaliser ce genre de chose. Si c'était si simple, on en verrait pour chaque empereur, car chaque spécialiste voudrait sa babiole, ce qui n'est pas le cas.
Pour l'usage en bijouterie, aucune idée. Je ne vois pas de trace de montage quelconque. Or généralement les monnaies sont montées.
Le format est assez surprenant quand même, on monte plus facilement un aureus qu'un sesterce.

Quant à un faux pour collectionneur, cela expliquerait tout. Mais pourquoi faire cela avec du Gordien III, un empereur quand même considéré comme courant et généralement peu recherché hors spécialiste. En Néron, Albin, Pertinax, ou même "seulement" Trajan elle aurait eu plus de succès auprès de plus nombreux collectionneurs généralement plus fortunés.

A mon avis, le fait que ce soit une monnaie du IIIeme siècle, période troublée s'il en est, n'est pas un hasard.

Si à l'époque il y avait eu des paradis fiscaux, l'explication aurait été simple : avec des sesterces en argent, on passe la frontière avec une monnaie qui vaut au poids environ a) 6 deniers voire b) 4 antoniniens, soit la valeur de a) 24 sesterce ou b) 32 sesterces. Bonjour l'évasion fiscale, ni vu ni connu ! "Que déclarez-vous monsieur ?"... "oh juste 3 sesterces"... "parfait, allez-y"... Mais ce sont ici des considérations bien modernes !

Citation :

Il faudrait avoir l'avis de Curtis Clay!

J'espère bien qu'il passera par ici en effet...


La seule chose qui me semble évidente, c'est que ce n'est pas officiel (elle aurait été frappée). Après, toutes les époques semblent possible, avec une option pour la période XVIIIeme/XIX/XXeme siècles. Mais pourquoi utiliser de l'argent, surtout si ce n'est pas pour faire un bijou ?
Après, je garde à l'esprit que les barbares aimaient beaucoup les gros médaillons en métaux précieux, tendance qui explique en partie l'apparition de gros modules en argent à la fin de l'Empire. Je sais aussi qu'il existe des monnaies de Gordien coulées, mais en bronze.

La tranche limée ne plaide vraiment pas pour une monnaie authentique. J'ai vu quelques demis as de Nîmes entièrement blanc comme s'ils étaient d'argent : dans ce cas là, comme certains potins, c'est la proportion d'étain élevée, je pense, qui donne cet aspect . Par contre en dehors de ces exemples et aussi "tardif" je n'ai pas souvenir d'avoir vu ce genre d'aspect.

Peut être un mauvais dosage du faussaire ?

Chut, byz parle ici d'une imitation faite vers les XVIII-XXe siècle, ce genre de chose était alors aisée à réaliser elle n'est, peut-être pas dans le vrai, mais la théorie d'un bijou antique n'est a mes yeux pas meilleure...


garde de petit truc à Maastricht, je passerai bientôt avec mon microscope pour regarder de plus prêt les dépôts rouges... Mais je serais très étonné que ce soit de la cuprite qui se trouvé généralement en compagnies de Malachite et se compose presque exclusivement de cuivre (CU2O)

...je vote pour imitation ancienne pour collectionneurs...maintenant le siècle ... allez va pour le XIXème....ça donnera un peu plus da valeur à cet argenteus sestertius ...

elagabale2000 a écrit:

La tranche limée ne plaide vraiment pas pour une monnaie authentique. J'ai vu quelques demis as de Nîmes entièrement blanc comme s'ils étaient d'argent : dans ce cas là, comme certains potins, c'est la proportion d'étain élevée, je pense, qui donne cet aspect . Par contre en dehors de ces exemples et aussi "tardif" je n'ai pas souvenir d'avoir vu ce genre d'aspect.

Peut être un mauvais dosage du faussaire ?

C'est de l'argent, ce n'est pas une histoire de dosage. Absolument rien à voir avec du bronze ou du cuivre.

Bonjour Chut.

Je me suis toujours passionné pour les moutons à cinq pattes. J’aime ce genre de monnaie et toutes les réflexions qui vont autour . Une première question, est-elle bien en argent ? La couleur de la patine ne correspond pas trop à celle de l’argent utilisé pour les monnaies type deniers. Une deuxième question, la tranche a-t-elle été retouchée pour que la monnaie soit enchâssée pour servir de pendentif. Les marques sur la tranche correspondent bien à un ajustage ou ébarbage. Les monnaies coulées sont ainsi traitées pour supprimer les bavures résultant de la fonte. Les petits cratères pourraient provenir de cette fabrication. Mais une chose m’interpelle se sont les fentes sur la tranche qui correspondraient à un écrasement dut à une pression. Le type correspond bien à une monnaie connue. Ce n’est donc pas une invention type médaille de monsieur Becker. Chut tu me poses une colle mais je serais tenté d’assimiler cette monnaie aux faux modernes provenant des pays de l’est. Une troisième question, comment sonne-t-elle. L’argent sonne clairement quand il rencontre une surface dure comme un marbre. Voilà ce que j’avais à dire en toute humilité sur cette monnaie. A bientôt.

Le Professeur Brrr.

Le professeur Brrr a écrit:

Je me suis toujours passionné pour les moutons à cinq pattes. J’aime ce genre de monnaie et toutes les réflexions qui vont autour .

Moi aussi ! Et vous remarquerez que je me décarcasse pour vous en sortir, si je puis dire...
Le connu est parfois d'un monotone...

Citation :

Une première question, est-elle bien en argent ?
La couleur de la patine ne correspond pas trop à celle de l’argent utilisé pour les monnaies type deniers.

Pas simple à dire. Je pense bien à de l'argent, oui. Il faut dire que la surface ici est assez grande. La patine me ferait peut-être un peu plus penser à ce que j'ai déjà rencontré sur des 5 francs du XIX. Mais comme chaque patine est unique...

Citation :

Une deuxième question, la tranche a-t-elle été retouchée pour que la monnaie soit enchâssée pour servir de pendentif. Les marques sur la tranche correspondent bien à un ajustage ou ébarbage.
Les monnaies coulées sont ainsi traitées pour supprimer les bavures résultant de la fonte. Les petits cratères pourraient provenir de cette fabrication. Mais une chose m’interpelle se sont les fentes sur la tranche qui correspondraient à un écrasement dut à une pression.

La tranche a été ajustée. Mais pas retouchée pour être enchâssée, je ne pense pas. Les stries semblent irrégulières, je pense plus à quelque chose d'artisanal.
Coulée et pressée ? Tu penses à une monnaie coulée sous pression ?

Citation :

Une troisième question, comment sonne-t-elle. L’argent sonne clairement quand il rencontre une surface dure comme un marbre. Voilà ce que j’avais à dire en toute humilité sur cette monnaie.

Je n'ai pas marbre sous la main. Sur du bois massif, elle sonne bien, elle sonne massive. J'essaierai de voir cette semaine à la fac, il y a des cheminées en marbre si mes souvenirs sont exacts.

Prends une autre monnaie en argent (un gros tétra si tu as ) pour faire sonner en comparaison .....!!!! , et d'autres monnaies comme un sesterce du même type .....!!!!!

L'étain sonne beaucoup plus "creux" et moins longtemps ........

Je suis très intrigué par cette "monnaie" ......!!!!!

Je ne pense pas que si c'est de l'argent son titre soit très élevé .....???

BRUTUS a écrit:

Prends une autre monnaie en argent (un gros tétra si tu as ) pour faire sonner en comparaison .....!!!! , et d'autres monnaies comme un sesterce du même type .....!!!!!

L'étain sonne beaucoup plus "creux" et moins longtemps ........

Je suis très intrigué par cette "monnaie" ......!!!!!

Je ne pense pas que si c'est de l'argent son titre soit très élevé .....???

Je n'ai pas de tétra ici. J'en attends un de Gordien, dans les 10 jours qui arrivent.
Je n'ai que du denier, de l'anto, et du bronze.

Si on récapitule, quels sont les métaux qui ressemblent à de l'argent, même vaguement ?

(- billon)
- étain
- nickel
- platine
- zamak

Je voulais aussi dire au modo qui a réduit la taille de mes photos qu'il les a toutes déformées...

J'avais fait exprès de mettre des agrandissements. Les photos ne sont pas lourdes, je les avais passées sous paint pour qu'elles soient légères...

Tu peux éliminer les 3 derniers ...!!!! (poids , coût ou oxydation incompatibles ....!)

Ce qui nous laisse argent/billon et étain.

Chut a écrit:

Je voulais aussi dire au modo qui a réduit la taille de mes photos qu'il les a toutes déformées... J'avais fait exprès de mettre des agrandissements. Les photos ne sont pas lourdes, je les avais passées sous paint pour qu'elles soient légères...

C'est pas moi votre honneur ! Peux-tu éditer le message et les remettre ?

Il y a d'autres métaux possibles pour la patine, l'aluminium par exemple (mais trop léger) le magnésium (mais quel en est la densité???) plomb (mais trop lourd) titane (dont la densité est comparable à l'argent.

Mais le poids de ton onni me dérange, il me semble lourd pour de l'argent, saurais tu nous donner l'épaisseur? pour faire un petit calcul de masse volumique???

Au contraire le poids (et les dimensions ....???) me semblent très proche du bronze , billon ou argent qui n'ont que peu de différence de masse volumique ......!!!

L'étain me semble aussi à exclure , car plus léger , comme le magnésium et l"alu ......

Pour moi , c'est de toute évidence un alliage contenant une part de cuivre et non un métal pur......

PS : Le sondage est d'un éclectisme inversement proportionnel à la pertinence de ses résultats .....!!!!!