Curiosité : sesterce de Gordien III en argent…

Loutre a écrit:

Chut a écrit:

Je voulais aussi dire au modo qui a réduit la taille de mes photos qu'il les a toutes déformées... J'avais fait exprès de mettre des agrandissements. Les photos ne sont pas lourdes, je les avais passées sous paint pour qu'elles soient légères...

C'est pas moi votre honneur ! Peux-tu éditer le message et les remettre ?

Ce soir alors, ça m'avait pris du temps de tout bien doser. Mais je n'ai pas envie de me faire taper sur les doigts...

Briac a écrit:

Il y a d'autres métaux possibles pour la patine, l'aluminium par exemple (mais trop léger) le magnésium (mais quel en est la densité???) plomb (mais trop lourd) titane (dont la densité est comparable à l'argent.

Mais le poids de ton onni me dérange, il me semble lourd pour de l'argent, saurais tu nous donner l'épaisseur? pour faire un petit calcul de masse volumique???

BRUTUS a écrit:

Au contraire le poids (et les dimensions ....???) me semblent très proche du bronze , billon ou argent qui n'ont que peu de différence de masse volumique ......!!!

L'étain me semble aussi à exclure , car plus léger , comme le magnésium et l"alu ......

Pour moi , c'est de toute évidence un alliage contenant une part de cuivre et non un métal pur......

Alors : Diamètre : 25mm (soit 2,5cm) car 26 mm au plus grand et 24 au plus petit.
Tranche : 3mm (soit 0,3cm)
Poids : 18,2gr

Arrêtez-moi si je me trompe !!

Le volume d'un cylindre est : Pi*rayon au carré*hauteur, n'est-ce pas ?

Soit 3,14x[(1,25)(1,25)]x0,3= 1,4726 cm3


Et si on fait poids/volume, on obtient la densité ? J'ai bon ?

Soit 18,2 / 1,4726 = 12,36 gr/cm3 environ


Mes cours sont loin, cela fait plus de 3 ans que j'ai abandonné ce genre de chose !

Que les scientifiques vérifient, hein, je suis plus un littéraire !

De plus, j'ai fait comme si c'était un cylindre, ce qui n'est pas vrai.

Effectivement les photos sont bien déformées alors... on aurait dit 6mm d'épaisseur sur tes tranches...

On est au dessus de la masse volumique de l'argent qui n'est que de 10.47g/cm³, on est même au dessus du plomb qui se trouve à 11.35g/cm³, a mon avis il faut creuser dans cette direction...

Maintenant il est possible qu'il y aie un amalgame Mercure/argent ce qui nous donne 12.15g/cm³

A titre de comparaison, un tétra d'Antioche pour le même diamètre est au minimum 4g plus léger, c'est cela qui a attiré mon attention...

Ne pas oublier que j'ai pris la formule pour un cyclindre, alors qu'ici les flans sont plutôt en creux, l’entaille qui a
enlevé un peu de matière, que la monnaie est irrégulière...
Donc à mon avis 12,36 (si mes calculs sont justes !) est un peu surestimé. Je dirais une marge d'erreur/d'approximations dans mes calculs de 10% peut-être...

Citation :

A titre de comparaison, un tétra d'Antioche pour le même diamètre est au
minimum 4g plus léger, c'est cela qui a attiré mon attention...

Quelle épaisseur en moyenne pour la tranche d'un tétra d'Antioche ?

Il ne faut pas oublier non plus qu'un tétra est en billon, et que le billon sous Gordien III ne contient qu'environ 50% d'argent, le reste étant souvent du cuivre.
Alors que pour ma monnaie on aurait de l'argent, et non du billon.

Si on prend une margé d'erreur de 15% (car j'ai fait comme si c'était un cylindre), cela donne 12,36*0,85=10,506.
Soit la masse de l'argent, de l'argent à peu près pur. Ce qui renforcerait une origine dans la période XVIIIeme à nos jours.

Le calcul est bon et la décote me semble correcte ........

j'ai déjà fait ce genre de calcul pour des monnaies médiévales , et c'est très difficile d'être exact à cause du delta entre les reliefs et les champs et la faible épaisseur de ces monnaies , mais là , l'épaisseur est suffisante pour avoir un delta entre le calcul et la réalité qui ne soit pas trop important , car moins impacté en pourcentage par les fortes masse et épaisseur.......

Donc 15 à 25 % semblent corrects comme redressement ....

On arrive à une densité qui doit en effet se trouver entre celle d'un billon d'argent à 50 % et de l'argent pur .....Mais de l'argent pur (ou plutôt à 900 et quelques 1000 ème ) ne se serait pas comporté de la sorte en terme d'oxydes ........!!!!!

Citation :

On arrive à une densité qui doit en effet se trouver entre celle d'un
billon d'argent à 50 % et de l'argent pur .....Mais de l'argent pur (ou
plutôt à 900 et quelques 1000 ème ) ne se serait pas comporté de la
sorte en terme d'oxydes ........!!!!!

Tu as raison.

Par contre , pour reprendre ce que disait Briac , concernant les tétras de Gordien , j'en possède un de 25 mm pour 16,35 gr , j'en ai vu d'autres de même gabarit et même 2 de plus de 18 gr .....!!!!!!!

Je n'irait pas jusqu'à faire un lien , mais la tentation est grande ......!!!!

Enfin, après 3 pages et 33 messages, j'ai l'impression que nous ne sommes pas beaucoup plus avancés...

Si , moi je trouve que le débat et la recherche commune ont amené des éléments qui .......................ne permettent pas grand chose certes , mais ont le mérite d'exister ....!!!!!

BRUTUS a écrit:

Si , moi je trouve que le débat et la recherche commune ont amené des éléments qui .......................ne permettent pas grand chose certes , mais ont le mérite d'exister ....!!!!!

Cela montre bien que personne ne semble avoir déjà rencontré ce genre de chose... Car avec les expériences cumulées de toutes les personnes sur le forum, ça en fait des connaissances et des choses vues quand même...

Pour la "cuprite", voici quelques photos encore plus précises; ainsi qu'une zone plus foncée du revers. Cela vous rappelle-il quelque chose ? Migration du cuivre de l'alliage ?







Il faudrait un microscope après pour être plus précis !

Tu oublies que la tranche est moins épaisse que la zone du portrait, et que par conséquent cela comble les manques de matières éventuels de la tranche. D'autre part, en prenant un diamètre moyen, tu compenses également l'irrégularité du flan...

je fais un rapide check des tetra de la base de donnée prieur pour te dire combien passent les 16g. (base qui compte 932 monnaies) et après j'essaye de trouver les miens pour les mesurer et te donner les statistiques exactes.

les tétra de Gordien à Antioche pèsent entre 8.43 et 17.43g seulement 9 dépassent les 15.00g et sur les 9, 8 sont compris entre 15.00 et 15.94g, on a donc seulement 1% des monnaies qui dépasse les 15g, il faut bien reconnaître malgré que Brutus en aies vu (je me demande ou??? ou alors qui datent du 1er siècle...) ton onni est bien au dessus du poids dont la moyenne se trouve entre 12 et 13g!

Les tétra moyen ont l épaisseur du sesterce entre 3 et 4mm d'épaisseur, on leur trouve donc une masse volumique comprise entre 9 et 10g/cm³! tu te trouves la avec des chiffres plus de 25% supérieure... tu ne trouves pas cela énorme???

La masse volumique du bronze étant comprise entre 8400 et 9200 et qu'en ayant fait le calcul pour mon sesterce le plus étroit (26-27mm) dont l'épaisseur est de 3.6mm, j'ai trouvé une densité de 8645,4536 kg/m³...

Il serait étonnant que mes calculs tombent juste alors que les tiens prennent plus de 25% d'erreur non?

Tu peux faire analyser ton onni, tu verras qu'il contient bien d'autres choses que de l'argent...

Briac a écrit:

l

Tu peux faire analyser ton onni, tu verras qu'il contient bien d'autres choses que de l'argent...

Je suis bien d'accord avec ça ....!!!!!!

Les 2 de plus de 18 gr , je les vu en vente , de mémoire un sur V-coins et l'autre je crois sur E-bay .........(sans plus de certitude car cela remonte à plus d'un an , je pense....)

thimar11 a écrit:

Il faudrait avoir l'avis de Curtis Clay!

I don't have much to say, however!

I'd say it's a modern cast from a sestertius, probably made at least fifty years ago, maybe just for fun rather than with the intention to either fool collectors, or to mount as a pendant.

curtislclay a écrit:

thimar11 a écrit:

Il faudrait avoir l'avis de Curtis Clay!

I don't have much to say, however!

I'd say it's a modern cast from a sestertius, probably made at least fifty years ago, maybe just for fun rather than with the intention to either fool collectors, or to mount as a pendant.

Traduction :

Citation :

Je n’ai pas grand-chose à dire, cependant !

Je dirais que c’est une monnaie moderne coulée à partir d’un sesterce, probablement réalisée au minimum il y a 50 ans, peut-être plus pour le fun qu’avec l’intention de duper des collectionneurs, ou pour monter comme pendentif.

Merci pour votre réaction Curtis.

Par contre j'avoue que je suis assez sceptique sur l'option pendentif, cela fait un peu gros je trouve, même si ce n'est pas impossible.

I too am skeptical that the piece was made for jewelry. "For fun" is my choice, I doubt either "to fool collectors" or "for jewelry".

Oui, j'ai bien senti la nuance.
Quand même étrange que Gordien III ait été choisi, ce n'est ni un empereur très rare, ni un empereur particulièrement apprécié ou connu.
Jusqu'à récemment, il avait été un peu laissé de côté (comme la plupart des empereurs du IIIeme siècle).

Chut a écrit:

Oui, j'ai bien senti la nuance.
Quand même étrange que Gordien III ait été choisi, ce n'est ni un empereur très rare, ni un empereur particulièrement apprécié ou connu.
Jusqu'à récemment, il avait été un peu laissé de côté (comme la plupart des empereurs du IIIeme siècle).

"Par contre " made me think you were contradicting me!

I don't find the choice of Gordian III strange. That's the coin the maker had on hand. Gordian's sestertii in decent condition are plentiful, after all!

curtislclay a écrit:

Chut a écrit:

Oui, j'ai bien senti la nuance.
Quand même étrange que Gordien III ait été choisi, ce n'est ni un empereur très rare, ni un empereur particulièrement apprécié ou connu.
Jusqu'à récemment, il avait été un peu laissé de côté (comme la plupart des empereurs du IIIeme siècle).

"Par contre " made me think you were contradicting me!

I don't find the choice of Gordian III strange. That's the coin the maker had on hand. Gordian's sestertii in decent condition are plentiful, after all!

J'ai utilisé "par contre" comme une forme rhétorique, plus pour rebondir sur votre phrase, que pour vous contredire. J'approuvais les options avancées, même si j'étais un peu plus sceptique sur la dernière option, le bijou.
C'est vrai que le hasard est une excellente explication, Gordien est assez bon marché et courant, donc facile d'accès...

Je le montrerai à la BNF la prochaine fois que j'irai. Les conservateurs voient souvent des choses étranges, et les "enfers" des médaillers publics regorgent souvent de curiosités étonnantes.

En attendant d'éventuelles nouvelles informations.

C'est moi le méchant modo qui réduit les photos !

c'est juste que pour la charte graphique du forum, on s'était mis tous d'accord me semble t'il sur 700 pixels de large max,
pour une raison simple plusieurs membres dont moi-même nous ne possédons que des petits écrans, et perso ça me frustre de ne pas voir les monnaies dans leur intégralité
Donc c'est moi seul et uniquement moi le responsable.

Tu n'es pas le seul à qui je réduis les photos,
je passe pas mal de temps sur le forum à le faire
à tel point que je ne répond pas et lis en diagonale les posts le soir.

donc voilà :(

En quelque sorte tu es est un réducteur de têtes .........................breton ..............!!!!!