As et dupondius de Nîmes

Merci, mais va pour "variante aux deux points". Le 3ème n'est pas de la partie .

Bonjour à tous, voici mon exemplaire de ce monnayage qui semble passionnant, mais qui est 200 ans antérieurs à mes centres d'intérêt.

PS: Désolé pour la qualité de la photo.

Bravo pour ton travail GILGA

Les bons graveurs, comme les bons sculpteurs (ou les bons artistes en général) sont rares à toute époque. À plus forte raison si on parle des meilleurs : ils étaient forcément recherchés. Nîmes jouissait d'un prestige et d'une position particulière vers 28 av. J.-C. C'était un carrefour de cultures : Celte (Volques Arecomiques), Grecque (avec la proximité de Marseille), Romaine (par la colonisation) et Égyptienne (par l'installation de vétérans d'Actium et de la reconquête de l'Égypte, parmi lesquels des Grecs et des égyptiens). Octave/Auguste a utilisé la colonie de Nîmes pour y initier un monnayage particulièrement inspiré pour assurer sa propagande. En particulier suite aux évènements d'Actium.
Il est certain que les graveurs de talent qui ont produits les dupondius de Lyon, Orange, Vienne et Nîmes (Type I), sont au moins romains et peut-être Grecs, certainement pas Gaulois. Les gaulois qui s'y essayeront produiront des imitations ...ou des faux.
Auguste a donc "importé" en Gaule ses graveurs. On cherche forcément l'attribution d'une monnaie à un atelier, vu qu'on ne connaît pas le nom des graveurs mais, quand on n'en a pas une preuve formelle, l'attribution d'une monnaie à un atelier est très délicate. Les graveurs se déplaçaient et certains coins retrouvés n'attestent pas forcément de la production d'un monnayage sur le lieu de trouvaille. Les coins étaient aussi mobiles que les hommes. Sans compter que certains coins officiels réformés, mais encore utilisables, ont été récupérés et utilisés par des faux monnayeurs, avec des complicités introduites dans les ateliers officiels. À cela s'ajoutent les ateliers itinérants.
Si on s'arrête seulement à l'aspect stylistique des monnaies de Lyon, Orange, Vienne et Nîmes (Type I), on est frappé par une grande similitude de styles. Au point qu'on pourrait émettre l'hypothèse d'un seul graveur "principal" (un artiste avec une "patte") aidé de disciples. N'oublions pas qu'on est dans une logique très artisanale. Ces disciples auraient produits ensuite logiquement des coins officiels de même inspiration (le style d'une école), mais avec leur propre "patte". Les dérives qui suivent ensuite étant la rançon du succès du monnayage au crocodile et le besoin de produire plus et plus vite. D'où les imitations, avec des styles souvent élémentaires de graveurs locaux de peu de talent et d'expérience. Et ce pendant 25-30 ans. Puis, environ 40 ans plus tard, le dupondius de Nîmes est réactualisé officiellement vers 10 après J.-C. en reprenant tous les éléments du dupondius de Nîmes au crocodile dans le nouveau style de l'époque (le type IV avec ajout des lettres PP de chaque côté des portraits). Les bustes d'hommes mûrs sont plus massifs et le style général est redevenu élégant. Ce qui fera dire à certains numismates, au seul vu du style, que cette série serait une restitution de Néron. C'est une hypothèse rejetée mais qui montre bien l'évolution du style. D'autant que pour ce type, les nombreuses imitations anarchiques on disparu.
Le type II est de loin le plus varié. Le classement ne pourra jamais se faire par ateliers, puisqu'on n'a pas d'éléments à ce sujet. On ne peut que comparer les styles et lister les petites particularités pour essayer de les y ranger. Mais on distingue aussi des particularités croisées qui rendent ce classement difficile. Avec une mention particulière pour l'Agrippa barbu qu semble traverser tous les styles (y compris les imitations) pour ce type II. :affraid:

Emblémiste a écrit:

Si bien on semble voir un petit point sous le menton d'Agrippa, je tends à être d'accord avec Gilga. D'ailleurs, il ne semble exister de correspondance entre celui-là et le point du côté d'Auguste.

Salut Emblémiste, qu'entends tu par là ?

Gilga a écrit:

L’élément singulier est la présence de deux points : l’un à gauche du portrait d’Agrippa et l’autre à droite du portrait d’Auguste. Ces marques sont assurément volontaire et sans utilité, contrairement aux points de centrage laissé par le compas qui a servit à tracer le grenetis.

Bonjour Gilga, Ce que je veux dire c'est que je ne vois dans la monnaie de Vienne de Charlie un point à droite correspondant à celui de gauche sous le menton d'Agripa. Comme tu as dit dans un autre message, le point à droite d'Auguste appartient à un mot abbrévié. D'ailleurs, je ne sais pas si ce point qu'il me semble voir sous le menton existe réellement, s'il s'agit d'une fausse impression ou du résultat de l'oxidation.

Emblémiste a écrit:

Bonjour Gilga, Ce que je veux dire c'est que je ne vois dans la monnaie de Vienne de Charlie un point à droite correspondant à celui de gauche sous le menton d'Agripa. Comme tu as dit dans un autre message, le point à droite d'Auguste appartient à un mot abbrévié. D'ailleurs, je ne sais pas si ce point qu'il me semble voir sous le menton existe réellement, s'il s'agit d'une fausse impression ou du résultat de l'oxidation.

Je ne vois pas non plus de point sur cette monnaie, quand bien même, ceci serait un cas isolé.

Si tu dis que ne le vois pas, OK. C'est peut-être un problème d'image photographique. Mais je ne comprends pas la raison de cette discussion, car en réalité je suis d'accord avec toi sur le principal.

Emblémiste, c'est juste parti d'un malentendu de ma part. Je pensais que tu ne voyais pas le point à droite d'Auguste sur le dupondius de Nîmes de la page précédente.

Charlie,
à l’évidence, vouloir attribuer une monnaie présentant la légende COL NEM, à d’autres officines que celle de Nemausus parait chimérique… J’insiste par ailleurs sur le fait que ces pistes ne demandent qu’à être rejetées !

Mais, dire que l’on ne pourra jamais classer par atelier, faute d’éléments sur le sujet, me parait refuser l’essence même de la numismatique. Il est indéniable, aujourd’hui, qu’au-delà d’un graveur particulier, un style général se dégage d’un atelier. Nombre de deniers ou autres numéraires sont ainsi attribués à tel ou tel atelier selon les auteurs. Ces hypothèse sont importantes, au-delà de l’aspect numismatique, dans le sens où elles permettent, recoupées à d’autres infos, de cadrer l’activité d’une région, d’une ville et souvent d’en expliquer certains phénomène jusque là énigmatique.

Avant d’avancer dans les quelques directions ci-dessus j’ai évidemment entrepris le travail classique de recueil de monnaies (en photo pour la plus part ) et croisées ces centaines de données en essayant de ne pas m’emballer sur les conclusions.

Le fait de dire « il existe des particularités croisées » est effectivement une partie intégrante du processus, une bonne partie du classement reposant sur cet examen. Quels sont ces croisements ?
Pour ma part je n’ai trouvé aucun un hybride qui donnerait : hirsute-classique, c’est un exemple ! Je me doute bien que tout est possible avec ce monnayage et encore une fois toutes les infos montrant l’inverse sont les bienvenues. Un tel montage ne serait d’ailleurs pas la garantie qu’aucun autre atelier n’ait participé à l’élaboration des coins. Ceci conduirait, en revanche, à montrer qu’une partie des coins ont été réacheminés dans un unique atelier avant leurs utilisations.

Il est également intéressant de comparer le maximum de lieux de trouvaille selon les types de monnaie. Ce recueil de données n’est pas évident car la plupart des trésors référencés ne sont pas suffisamment documentés pour permettre d’établir des proportions selon chaque variété. Les trouvailles isolées peuvent, peut-être donner des précisions, même si elles sont forcément de moindre importance. Les deux dernières trouvailles, présentées récemment sur le forum dédié, sont deux types « hirsutes » déterrés au nord de la Loire.

Il ne s'agit pas d'attribuer le dupondius de Nîmes à une autre ville. Il y a 2 volets dans cette discussion :
1- je pense qu'il est intéressant d'avoir une vision globale sur un type de monnayage qui se décline depuis Lyon, Vienne, Orange et Nîmes (type I). J'ai bien dissocié le type I de Nîmes des suivants. Ces monnayages ont beaucoup de points communs : dans l'iconographie, les styles, les modules, la géographie et le fait qu'ils soient contemporains à quelques années près. J'ai donc émis l'hypothèse d'un savoir-faire importé qui s'est diffusé à partir d'un point indéterminé, puis s'est dénaturé en engendrant grosso-modo le type II du dupondius au croco, dont les styles s'éloignent beaucoup du type initial.
2- les différents styles de ce type II impliquent des officines différentes et un certain nombre de graveurs. C'est vrai qu'il me paraît illusoire (mais ce n'est que mon opinion, qui ne demande qu'à être contredite) de les situer avec précision, d'autant qu'il faut prendre en compte le facteur temps : le type II aurait été frappé pendant environ 18 ans. Pour ce qui est d'établir des typologies basées sur l'observation, c'est en effet moins problématique, mais se pose encore la question de la chronologie sur cet espace temps. On n'a pas souvent une telle longévité à étudier pour un monnayage, ce qui contribue à brouiller les pistes.
Bien sûr les lieux de trouvailles sont très importants, mais on ne peut pas facilement tirer des conclusions convaincantes dans la mesure où c'est une monnaie qui voyageait beaucoup. C'est certainement l'étude de trésors un peu conséquents, avec un contexte et des trouvailles adjacentes qui pourront faire avancer la connaissance. Ceci dit, le travail de fourmi est aussi très utile. Il peut donner des pistes. On peut aborder les choses en ajoutant petit à petit des données qui déterminent des possibilités, mais aussi prendre les choses par l'autre bout : émettre une hypothèse, même improbable au premier abord, et essayer de l'étayer. Ce sont 2 formes différentes de tâtonnement.

Pour Nîmes II, la seule évolution dans le temps, peut expliquer les différences de styles. J’en ai bien conscience. Cette hypothèse, si elle est moins sexy, mérite d’être prise en compte et me convient dans l’idée même si certains aspects me laissent perplexe : la rareté de certaines variétés par rapport à d’autres, la motivation du changement de style… Maintenant, comme tu le dis, il y a plusieurs démarches. Celle de chercher des correspondances de style ou de particularité ne me parait pas forcément idiote dans les cas où elles existent ! Je reste, pour ma part, toujours très intrigué quand on me présente une monnaie avec deux marques particulières, qui plus est si ces marques sont connues par ailleurs.

Je suis en partie d’accord sur les aspects communs entre les monnaies de Nîmes I et celles de Lyon, Vienne et Orange, à commencer par le module des monnaies. Ceci étant particulièrement vrai entre les dupondii d’Orange et ceux de Nîmes. Au niveau du style, je limiterais la comparaison au soin apporté à la gravure, comme le montre le réalisme et la finesse des portraits. Maintenant que dire du traitement des portraits ? Malgré les parallèles sur la minutie, je ne trouve pas de similitude entre les portraits d’Octave de Nîmes I et ceux des autres Villes.

Je suis assez de l'avis de Charlie sur les transferts de graveurs entre ateliers, et une étude sur le sujet me semblerait très intéressante et à la pointe de la connaissance de ce monnayage.

Fred a écrit:

Je suis assez de l'avis de Charlie sur les transferts de graveurs entre ateliers, et une étude sur le sujet me semblerait très intéressante et à la pointe de la connaissance de ce monnayage.

C'est à dire ? :lecteur:

c'est à dire partir des ateliers traditionnels et chercher s'il existe comme tu l'as fait des caractéristiques qui voyagent d'un atelier à l'autre, en comparant le style d'éventuels graveurs ou groupes de graveurs identiques. Les points par exemple peuvent être une habitude prise à tel endroit et raménée à Nîmes par un groupe de graveurs transférés d'un atelier à un autre...

Il est également fortement probable que des bons graveurs aient étés transférés de Nîmes à Lyon... en retrouver les traces sur les monnaies est un chalenge très intéressant !

Des habitudes prises ailleurs et ramenées à Nîmes, pourquoi pas, ceci revient sensiblement au même, non ? J’ai tendance à penser qu’il existerait des types hybrides si la frappe avait été faite en un seul lieu.

Sinon, c’est sûr que les graveurs embauchés pour l'ouverture du monnayage au croco, visiblement des pointures, ne se sont pas volatilisés. Mais, si transfert il y a eu, il est bien possible que ce ne soit plus pour la réalisions de coins voués à frapper du bronze.

Gilga a écrit:

Des habitudes prises ailleurs et ramenées à Nîmes, pourquoi pas, ceci revient sensiblement au même, non ? J’ai tendance à penser qu’il existerait des types hybrides si la frappe avait été faite en un seul lieu.
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Tu n'as pas tord là ! tout est à envisager

Bonjour à tous,
pour en revenir aux points devant les bustes, voici une monnaie d'un ami, un as de Nîmes avec points devant les bustes.
J'aimerais avoir votre avis sur cette monnaie, c'est la premiére fois que j'en vois une de ce style. Son poids est de 10,2 grammes pour un diamêtre de 27mm.
Amicalement Vinc

Merci Vinc de nous faire passer cette photo. Je t’ai déjà donné mon avis par mail. Le style est régulier et plaisant. On retrouve quelques similitudes au niveau des légendes et du croco. Mais c’est dommage ces concrétions sur le revers, n’y aurait-il pas une solution pour nettoyer cette monnaie ? Sinon les portraits sont nettement différents. J’aurais tendance à dire que cela conforte la possibilité que ces 2 points soient la marque d’un atelier et non d’un graveur. Même si pour le coup, hormis les points, il est difficile de faire un lien avec Orange. On dirait également que le portrait d’Agrippa montre un reste de barbe. Est-ce un effet du à la photo ?

Chers amis, Comme si la monnaie à la patte de sanglier ou de biche ne suffisait pas, maintenant a apparu sur eBay un palmier bronze de l'as de Nîmes. Avez-vous déjà ouï parlé de cet objet. Son association à la monnaie dans le titre de l'annonce me semble abusive. :afro: :animaux48: :dodo41: :salut6:

tu as le lien de l'annonce ?

C'est trop long. Cherche sur eBay "as de Nimes", monnaies, le titre de l'objet est "Très rare palmier bronze de l'as de Nîmes". Il est pratiquement à la fin de la liste. :salut7:

c'est bizare cet objet ! Je doute que ce soit romain.

http://cgi.ebay.fr/TRES-RARE-PALMIER-BRONZE-DE-LAS-DE-NIMES-ACTIUM_W0QQitemZ190200722634QQihZ009QQcategoryZ66801QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem

Cet objet ne rappelle en rien le palmier de l'as de Nimes ! Il délire !
Ca resemble plus à une fleur de lys, peut etre medieval ?

Peut être médiéval, je ne me souviens plus du nom mais c'est un élément de coffret

Elag. Est-ce que le mot que tu cherches est "gâche"? Je ne suis pas sûr moi-même. .