Les marques de banquier et les contremarques

Cette discution nous donne beaucoup d'éléments à creuser. J'ai trouvé l'ouvrage Asyut Hoardde de Martin Price mais sur Jstor et je n'ai pas compris leur mode de diffusion. Quant au Weidauer, il est cité partout mais je n'ai pas vu de trace actuelle de diffusion.

Gilga a écrit:

Cette discution nous donne beaucoup d'éléments à creuser. J'ai trouvé l'ouvrage Asyut Hoardde de Martin Price mais sur Jstor et je n'ai pas compris leur mode de diffusion. Quant au Weidauer, il est cité partout mais je n'ai pas vu de trace actuelle de diffusion.

Ca c'est facil - si tu vas a www.cngcoins.com , cherche en "booklist", tu vas trouver ca:

Weidauer, Liselotte. Probleme der frühen Elektronprägung. (Fribourg, 1975). 114 pages with 29 plates. Text in German. Cloth covers with dust jacket. The standard reference on the early electrum coinage of Asia Minor. $75.00 (GR308)

Merci Victor!


Phil

Text in German... that will not do it.

Gilga a écrit:

Text in German... that will not do it.

oui mais y'a les planches quand même.

Je reviens de quelques jours de mise au vert (vacances pour Phil) et je trouve à mon retour ce débat. Je voulais juste souligner que c'était super intéressant.

:merci3: :merci2: :super20:

ouais...c'est vraiment de haut vol et très instructif...

concernant le "Kraros"... c'est bien un lingot de métal précieux surtout utilisé pour les grosses transactions et dont le poids est standardisé non ??

(pour moi le synonime est la "mine"...mais je peux me trompe)

lis janus

PhilJones a écrit:

Fred a écrit:

si j'ai bien compris la nomisma est la monnaie qu'on accepte sans la peser, et le kraros est une monnaie utilisée comme un lingot qu'on pèse.

Pas exact -

Kraros c'est un tip de monnaie utilize par payement officielle du roi ou stat, et il a existe avant de l'usage des monnaies de circulation (nomisma)...

Nomisma sont utilizes comme monnaies de peuple - ca va dire que il n'y a pas des certains merchants ou representatifs du stat qui va l'utilizer exclusifment...

Les deux on pese...

ouais bon j'avais pas tout lu...

et le Krakatoes c'est un perroquet exotique :toto:

le cacatoès est un oiseau exotique et le Krakatoa est un volcan indonésien célèbre pour son éruption de 1883

En fait le Krakatoès est un cacatoès rôti au barbecue-volcan. Excellente recette. :djlk:

krakoukasssssss kel puits de sciences...

Ca n'apporte pas grand chose au débat mais je rajoute 8 marques provenant de la même pièce

merci, beau travail ! Ce serait vraiment bien d'essayer de les répertorier ces marques. Peut être que certains ensembles sont fréquents...

Oui je pensais qu'il existait un référencement ou au moins un essai de référencement de ces marques mais apparemment ce n'est pas le cas.
La diversité à l'air telle que la tâche ne doit pas être aisée.

clair faut faire ça petit à petit !

Fred a écrit:

Les "marques de changeurs" à l'époque romaine.

Il est généralement admis que les monnaies marquées par des poinçons ont été vérifiés et marquées par des personnes privées. Il semble que le poinçonnage avait pour but de vérifier si les monnaies étaient fourrées et pour marquer les monnaies d'un poids acceptable.

Les changeurs, qui avaient pour tâche de vérifier la monnaie et de retirer les mauvaises monnaies de la circulation, les banquiers, les gros commerçants étaient suceptibles de marquer les monnaies de la sorte.

Le poinçonnage a lieu sur les espèces en métaux précieux, l'or et l'argent. Il apparait sous la république romaine et se prolonge jusque vers la fin du Ier siecle. Notons qu'à partir du règne de Vespasien, cette pratique devient nettement plus rare.

L.A. MILANI, en 1886, note que le croissant sur les deniers republiquain indique les monnaies de poids élevé tandis que les autres marques indiquait des monnaies de poids faible. Mais il faut admettre que les marques privées se retrouvent essentiellement sur des monnaies de bon métal qui s'inscrivent dans la tolérence de poids.


Les type de poinçons :

Nous en trouvons de plusieurs sortes, le plus fréquent étant sans conteste le cercle qui laisse parfois une marque en croissant, il en existe de plusieurs tailles.

bonsoir à tous ,
sans entrer dans ce débat fort intéréssant, je voudrais apporter une petite contribution photographique qui me paraît tout à fait à propos....
le poinçonnage n'avait pas seulement lieu sur les monnaies d'argent et d'or mais aussi sur les bronzes !!!!! (je parle uniquement pour le monnayage Romain car celui que Gilga nous présente m'est complétement inconnues )
pour preuve cet AS à l'autel des Gaules poinçonné des deux faces (je met bien sùr de cotés l'estampille impériale officielle)
il paraît quand même peu probable que ce type de poinçons sur les bronzes soit des marques de changeurs ........

ah oui bizarre ça, c'est hyper rare de trouver ça sur des bronzes je pense.

Charlie montre un exemple d'as nîmois sur son site (T2-18) qui présente les mêmes marques en forme de V et d'arc de cercle.
Ca ressemble beaucoup à des marques de banquier mais c'est étrange sur des bronzes où le poids n'était vraiment pas précis.

Pour interpréter les marques de changeur sur cette monnaie, il est important de resituer le contexte historique et économique dans lesquelsl cette opération s’est effectuée.
L'Empire, nouvellement pacifié depuis la bataille d'Actium (2 septembre 31 av. J.-C.) après 14 ans de guerre civile pour la succession de Jules César, a vu son commerce se développer à grande vitesse et son besoin en monnaie devenir problématique. Comme le métal manquait et que, malgré tout, la production de monnaie restait très artisanale, l'administration n'avait pas les moyens de combler rapidement les manques. C’est à cette époque que les contrefaçons se sont développées en Gaule. Les échanges commerciaux importants à travers l’Empire se faisaient surtout par l’intermédiaire de monnaies en métal précieux : or et argent, symboles du pouvoir central et objets de toutes les attentions : on surveillait de très près les teneurs en métaux précieux et les conttôles étaient suivis par les banquiers et autres changeurs qui apposaient leurs marques, véritables cautions du bon aloi des monnaies échangées entre régions de l’Empire. C’est pourquoi ce sont surtout ces monnayages qui sont marqués discrètement.
D'une façon générale, le monnayage de bronze (d'orichalque ou de cuivre) ayant une moindre valeur, s'éloignait beaucoup moins de sa région de frappe, contrairement aux monnaies d'or et d'argent qui servaient au grand commerce à travers tout l'Empire. Les populations locales étaient peu exigeantes sur le bon aloi des métaux, les poids de ces monnaies divisionnaires et encore moins les représentations. Il ne faut pas oublier qu'à l'époque d'Auguste la Gaule était conquise depuis peu et lle monnayage Gaulois des différentes tribus alentours cohabitait parmi les frappes de diverses origines, officielles ou non.
Pourtant, L'as de Nîmes au crocodile a dépassé de loin un rôle local et a circulé dans tout l'Empire, au même titre que n'importe quelle monnaie impériale. En cela aussi (et pour d'autre raisons), ce monnayage fait figure d'exception. Malgré sa légende (COL MEM), ce monnayage n'est pas considéré comme une monnaie coloniale locale, mais impériale. Naturellement, on parle des frappes officielles. Il est donc logique que ce monnayage ait été utilisé aussi pour des échanges commerciaux, en particulier avec l’Espagne voisine qui a frappé des monnaies locales qui, elles, ne circulaient pas en Gaule (les frappes d’Espagne ont cessé en 15 av. J.-C. au profit de l’atelier de Lyon). Malgré tout, l’as/dupondius de Nîmes restait une monnaie divisionnaire de faible valeur. Mais, devant la proliférations des contrefaçons, la validation d’un “bureau de change” était utile, même si celà n’était pas fréquent pour des as ou des dupondius. Les contremarques suffisaient à revalider localement la monnaie, mais pas forcément pour les échanges entre pays. Parfois, on observe à la fois une contremarque et une marque de changeur.

Merci pour cette très intéressante mise au point, avec une superbe monnaie en prime, on en redemande !

Pour les monnaies de bronze il est généralement admis (en dehors du cas particulier du dupondius de Nîmes et ses contremarques bien précises) que le poinconnage a été pratiqué par les autorités pour "approuver" une monnaie d'un règne précédent ou usées d'où les innombrables as de lyon usés jusqu'au lissage et contremarqués.
voilà ce chti exemple de ma collec (scusez le scan) a l'avers une contremarque en forme de fleur ? au revers les lettres PP dans un rectangle (surfrappe sous Caligula qui devient père de la patrie en 38 ? Tibère ne l'ayant jamais été ... ou d'un autre empereur ? ou la signification m'échappe)


Un petit exemple marrant : une imitation, de ma chtite collec, contremarquée d'un As de claude pour le "valider" ?


Et que penser de tous ces as contremarqués retrouvés sur des camps militaires ? Ceux contremarqués "Varus" étant les plus célèbres ...

C'est compliqué les contremarques. D'abord, il y a les contremarques officielles, celles dont tu parles, mais aussi les contremarques de faussaires qui "revalidaient" ainsi leurs contrefaçons et les marques de banquiers et changeurs qui étaient en fait des marques privées qui servaient au commerce pour attester de la bonne teneur en métal et de la validité d'une monnaie, surtout pour les échanges entre pays.

Il y a aussi les marques des camps militaires sur les bronzes, certaines étant composées de chifres comme XII XIII ... On a put les relier aux légions

Il faut remarquer que les derniers as que je connaisse et qui ont été surfrappés sont ceux de Néron, en assez grand nombre d'ailleurs, je pense qu'a partir de cet empereur le volume des bronzes a été assez important pour que le recours aux contremarques validant les anciennes espèces soit devenu inutile et que le roulement des fontes - frappes était suffisant pour combler la demande. D'ailleurs on peux voir que les deniers bronzes imités en nombre sont les as de Claude au revers pallas combattante ce qui plaide pour la fin de la pénurie sous les derniers julio-claudiens.

La législation romaine a peut etre aussi évolué puisque toutes les marques officielles et particulières disparaissent . Le retour du contremarquage des bronze se fera à l'époque byzantine ou des bronze sont incisés d'un M pour une monnaie du poids d'un follis.

J'ai déjà vu dans une vielle vente Burgan une monnaie coloniale romaine ou le buste de Geta a été arrasé à cause de la damnatio mémoriae qui touchait cet empereur puis remplacé par une divinité en poinçon ....

C'est un sujet extrèmement vaste et passionnant ! Pour les romaines un rescencement serait super a mettre en route (je ne connais pas bien les autres monnayages antiques)

salut à tous ,
il en existe un de recensement !!! ,et qui donne une idée des contremarques existantes sur des monnaies romaines et plus exactement sur des bronzes allant d'augustes à Néron
Ce recensement à été effectué, suite à la découverte d'un dêpot fort de 22 438 monnaies en Mayenne en 1864 .
Pour résumé , lors de son inventaire , il a été dénombré 590 bronzes contremarqués (contremarques officielles et non officielles)
il est bien entendu ,que ce petit recensement de contremarques est loin d'être exhaustif , puisqu'il a été effectué sur un panel de moins de 600 monnaies et de ce fait ,il est donc fort possible qu'il en existe d'autres mais cela donne déja une bonne vision de ce qui se faisait !!