Monnaies de l'antiquité
 
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 rareté dans une monnaie romaine

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tarttof
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MessageSujet: rareté dans une monnaie romaine   Mer 17 Nov - 12:30

Bonjour à tous,

les fêtes approchent à grands pas et tout le monde espère une petite rareté sous le sapin.

Je me posais la question de savoir pourquoi y avait-il des raretés en numismatique romaine. Aujourd'hui, je comprends avec les collectionneurs. Mais à l'époque, était-ce une des raisons ou il y en avait d'autres?

Pourquoi trouve t-on très peu d'exemplaire pour certaines monnaies, comme par exemple mes deux antoniniens Quadrige de GORDIEN III et des dizaines de milliers d'autres pour un autre antoninien du même empereur. Quel était l'intérêt de les frapper à peu d'exemplaire?

Au fait les Gordianistes, combien connaissez-vous d'exemplaire des Quadriges de GORDIEN III?
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Briac
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MessageSujet: Re: rareté dans une monnaie romaine   Mer 17 Nov - 13:33

Tout dépends de quadriges de Rome ou d'Antioche,

Pour faire simple et détaillés

Quadrige d'Antioche à droite 3 exemplaires dont 1 à Viennes et 1 dans ta collection, et 1 dans une collection privée de propriétaire inconnu
Quadrige d'Antioche à gauche 1 exemplaire en collection privée de propriétaire inconnu

Quadrige de Rome
1ere titulature
4 sesterces dont 3 en musée et 1 en collection privée de propriétaire inconnu
5 as dont 3 en musées, 1 dans la colection Mihalka et 1 sur FAC

2e titulature
2 as dont 1 en musée et l'autre dans ma collection

3e titulature
3 as (RIC 321) dont 2 en musée et 1 dans la collection Mihalka
4 as (RIC 322) dont 3 en musée et 1 dans la collection Mihalka
2 antoniniens dont 1 dans ta collection et 1 antoninien répertorié et illustré par Cohen mais hélas jamais revu...


Total: 22 quadriges connus sous Gordien dont 12 en musées, 2 chez toi, 1 chez moi, 3 chez Mihalka, 1 disparu et 3 de propriétaire inconnu

Attention, je ne connais pas les collections d'antoniniens de Rome des principaux musées et il est donc possible qu'il m'en manque 1 ou 2...


Dernière édition par Briac le Mer 17 Nov - 13:50, édité 1 fois
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Briac
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MessageSujet: Re: rareté dans une monnaie romaine   Mer 17 Nov - 13:47

Certains coins demandaient beaucoup de travail au graveurs, cas typique des quadriges, je ne suis donc pas étonné que ces types aient été moins émis, la rareté est liée au nombre de coins gravés et au taux de survie, si il n y a eu qu 1 coin de gravé car il prenait trop de temps pour être terminé, il y a eu beaucoup moins de monnaies émises, rajoute a cela le nombre de monnaies payées par Philippe aux Perses et la quantité de monnaies refondues a travers les siècles pour en faire d'autres, considère que les monnaies de prestige (tel les quadriges) étaient peut-être conservées pour leur beauté puis volées par un brigand pour les refondre et tu trouve des monnaies d'une rareté extra ordinaire...
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tarttof
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MessageSujet: Re: rareté dans une monnaie romaine   Mer 17 Nov - 13:59

Le côté "beaucoup de travail" pour effectuer un coin d'avers me paraît une bonne approche, mais quand est-il alors de VOTIS DECENNALIBVS ou d'autres encore qui sont très simples côté travail.
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Chut
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MessageSujet: Re: rareté dans une monnaie romaine   Mer 17 Nov - 14:02

La difficulté de graver un coin est à mon sens un faux argument, une fausse bonne idée. Je pense que ce n’est pas la vraie cause de la rareté. On voit avec d’autres empereurs que des productions de quadriges se sont fait à plus grandes échelles, sans problème majeur : Alexandre Severe, Probus… Donc la rareté du type n’est pas vraiment à chercher dans la réalisation du coin.


La rareté est, je pense, due à une volonté politique ou de la Monnaie, avec une représentation peut-être jugée peu importante, ou alors une émission vraiment liée à un évènement exceptionnel qui induit une émission très courte (une fois l’évènement passé, plus de raison de continuer l’émission) ; telles sont pour moi les vraies raisons de rareté.

Après, la rareté peut aussi s’expliquer par des refontes massives dans quelques cas bien particuliers (mais pas dans le cas traité ici).
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Chut
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MessageSujet: Re: rareté dans une monnaie romaine   Mer 17 Nov - 14:08

Sinon, les infos de Briac sont assez exhaustives, mais tu oublies quelques autres exemplaires chez des privés (vendus dans le passé) ou actuellement en vente (1 ou 2 as).
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: rareté dans une monnaie romaine   Mer 17 Nov - 14:12

Est ce qu'il ne faut pas plutôt prendre le problème à l'envers , et se demander pour quelle raisons une frappe semble avoir été quantitativement faible ....?????

(rareté du métal précieux à ce moment , besoin en numéraire moindre qu'à d'autres périodes , etc......??????!!!) Very Happy
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tarttof
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MessageSujet: Re: rareté dans une monnaie romaine   Mer 17 Nov - 14:42

Je sais qu'effectivement, la frappe de la monnaie se faisait en fonction de l'évènement.

J'ai l'impression que lorsque cet évènement est important, une émission spéciale est réalisée et qui dit émission spéciale dit faible nombre de frappe. N'est-ce pas contradictoire. Si l'on veut montrer que cet évènement est important, n'est-il pas plus judicieux de le montrer aux yeux de tous en frappant bon nombre de monnaies?

D'autres part, pour revenir au Quadrige, pourquoi moins d'une cinquantaine d'exemplaires est connu pour tous les types de monnaies de GORDIEN III. Je sais très bien que l'on aura jamais la réponse. Mais, j'ai lu sur ce forum qu'un coin pouvait frapper plusieurs milliers de monnaies.

Mais où est donc passé le Quadrige?
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Briac
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MessageSujet: Re: rareté dans une monnaie romaine   Mer 17 Nov - 14:57

Chut a écrit:
Sinon, les infos de Briac sont assez exhaustives, mais tu oublies quelques autres exemplaires chez des privés (vendus dans le passé) ou actuellement en vente (1 ou 2 as).

effectivement j'ai oublié 1 as en vente sur vcoins pour les autres collections privées et vente anciennes, je ne les ai pas en mémoire et je dois bien reconnaitre que je n'ai pas de catalogues de vente donc si tu as des infos complémentaires, n'hésites pas a les partager Wink

Pour ce qui est du travail, on eput sans mal supprimer cette donnée de ma précédente intervention et conserver le reste

Monnaies de prestiges conservées pour une raison X ou Y (esthétique ou sympathie envers l empereur par exemple) puis dérobées et refondues en masse par les brigands

Pour le VOTIS DECENNALIBVS, je dois bien reconnaitre que je me pose des questions même si le sesterce semble de moins en moins rare avec 11 sesterces en musées et près d'une dizaine en collection privée, de plus je connais plusieurs coins de frappe...

Je pense que ce type a été émis a la fin de la première émission et que le degré de rareté est lié à une faible période d'émission (1 ou 2 mois)

Tarttof, tu oublies le taux de survie, dans le cas précis de Gordien, la paix payée par Philippe a couté énormément d'argent à l empire, Philippe a du utiliser bon nombre de monnaies de Gordien pour payer et une partie des quadriges y est passée, cela plus le fait qu au moyen age (et même a la renaissance) les monnaies anciennes étaient vite transformées en bijoux ou en nouvelles monnaies on a un taux de survie approchant 1/5000 et donc très très peux de monnaies...
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septimus
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MessageSujet: Re: rareté dans une monnaie romaine   Mer 17 Nov - 14:58

C'est très variable, il y a des émissions spéciales courantes et d'autres beaucoup plus rares. La difficulté de graver un coin n'est pas la bonne solution. Les quinaires, qui sont des petits modules, ont des scènes bien plus faciles à réaliser même si c'est sur un espace réduit et sont généralement rares alors que sur un sesterce où des scènes complexes peuvent être figurées sont souvent courants. Il faut voir plutôt du côté de l'événement. Un événement spécial peut entraîner l'émission de pièces données à un groupe réduit de personnes (ex: prétoriens, sénateurs, dignitaires, etc.) et non à la population dans sa globalité. Une autre raison "événementielle" est la mort, la disgrâce, l'obtention d'un titre important, etc. qui oblige à émettre rapidement une nouvelle série interrompant la précédente qui aurait dû être plus importante (c'est le cas par exemple de la Plautille que j'ai présenté récemment) .
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tarttof
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MessageSujet: Re: rareté dans une monnaie romaine   Mer 17 Nov - 15:16

J'avoue que je ne connais pas trop l'histoire de cette période. C'est pour cela que je me suis commandé plusieurs livres ce matin pour me documenter.
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: rareté dans une monnaie romaine   Mer 17 Nov - 15:17

On peut ajouter , qu'une émission spéciale liée à un évènement , n'a pas d'utilité de grande production si au même moment la quantité de numéraire en circulation est satisfaisante .......

En produire plus aurait eu des effets négatifs au niveau économique et incité à la thésaurisation ........

Si en plus une émission spéciale est frappée avec un aloi de précieux plus élevé (ce qui pouvait arriver...), il est évident que ces monnaies seront thésaurisées......Elles seront donc plus présentes dans des trésors , et moins en fouille comme monnaies éparses . cela implique une rareté accru accompagnée d'un état de conservation supérieur aux autres monnaies .......!!!

Leurs cotes seront donc nettement supérieures par la rareté ainsi que la qualité des monnaies retrouvées....
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tetricus79
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MessageSujet: Re: rareté dans une monnaie romaine   Mer 17 Nov - 18:34

Ne perdons pas de vue qu'à l'époque, les moyens de transport étaient plus lents et plus "hasardeux". Les monnaies n'étaient sans doute pas "expédiées" au loin en masse compacte, mais plutôt par "paiements" successifs.
Donc, en dehors des légionnaires qui allaient directement d'un point à un autre, parfois forts éloignés, et qui "distribuaient" ainsi une monnaie "nouvelle", celles-ci partaient de son lieu de frappe et s'éparpillaient lentement au gré des transactions.
Si des ateliers étaient "fixes", d'autres suivaient la troupe et j'imagine qu'un atelier "ambulant" suivant l'Empereur frappait les monnaies "de Victoire" ou d'évènements immédiats, lesquelles monnaies se retrouvaient forcement "en nombre" dans le secteur où la frappe avait eu lieu.
Le jeu ultérieur des thésaurisations de monnaies "précieuses", puis de refonte pour moultes raisons (besoins immédiats, vol, "impôts en matières fines" etc...) doit se calculer par probabilité, mais les probabilités ne peuvent être des absolues certitudes. Le hasard peut aussi faire découvrir un gros trésor de monnaies "rares" et alors, elles ne le seront plus..... arff
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Chut
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MessageSujet: Re: rareté dans une monnaie romaine   Mer 17 Nov - 20:21

BRUTUS a écrit:
Est ce qu'il ne faut pas plutôt prendre le problème à l'envers , et se demander pour quelle raisons une frappe semble avoir été quantitativement faible ....?????

(rareté du métal précieux à ce moment , besoin en numéraire moindre qu'à d'autres périodes , etc......??????!!!) Very Happy

Dans le cas de Gordien III, aucune de ces raisons n'entre en jeu à mon sens. Pas de réel problème de métal non plus à l'époque.

BRUTUS a écrit:
On peut ajouter , qu'une émission spéciale liée à un évènement , n'a pas d'utilité de grande production si au même moment la quantité de numéraire en circulation est satisfaisante .......

En produire plus aurait eu des effets négatifs au niveau économique et incité à la thésaurisation ........

Si en plus une émission spéciale est frappée avec un aloi de précieux plus élevé (ce qui pouvait arriver...), il est évident que ces monnaies seront thésaurisées......Elles seront donc plus présentes dans des trésors , et moins en fouille comme monnaies éparses . cela implique une rareté accru accompagnée d'un état de conservation supérieur aux autres monnaies .......!!!

Sous Gordien, la production a je pense été assez constante, globalement de même volume dans les périodes je pense, avec certains types fabriqués plus longtemps évidemment. Je ne pense pas que des études sur les teneurs en métaux précieux aient été faites sur les émissions exceptionnelles de Gordien (vu leur rareté, ce serait dommage de les abîmer en plus !) mais je suis sceptique sur le fait qu'elles auraient pu contenir plus de métal précieux.
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Chut
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MessageSujet: Re: rareté dans une monnaie romaine   Mer 17 Nov - 20:32

Briac a écrit:
Chut a écrit:
Sinon, les infos de Briac sont assez exhaustives, mais tu oublies quelques autres exemplaires chez des privés (vendus dans le passé) ou actuellement en vente (1 ou 2 as).

effectivement j'ai oublié 1 as en vente sur vcoins pour les autres collections privées et vente anciennes, je ne les ai pas en mémoire et je dois bien reconnaitre que je n'ai pas de catalogues de vente donc si tu as des infos complémentaires, n'hésites pas a les partager

Pour ce qui est du travail, on eput sans mal supprimer cette donnée de ma précédente intervention et conserver le reste

Monnaies de prestiges conservées pour une raison X ou Y (esthétique ou sympathie envers l empereur par exemple) puis dérobées et refondues en masse par les brigands

Pour le VOTIS DECENNALIBVS, je dois bien reconnaitre que je me pose des questions même si le sesterce semble de moins en moins rare avec 11 sesterces en musées et près d'une dizaine en collection privée, de plus je connais plusieurs coins de frappe...

Je pense que ce type a été émis a la fin de la première émission et que le degré de rareté est lié à une faible période d'émission (1 ou 2 mois)
J'en avais vu quelques uns dans de vieux catalogues ou de vieux articles. Je crois que je dois en avoir 1 ou 2 qui trainent, mais ces catalogues sont à la maison, j'ai rien ici. Un sesterce VOTIS aussi je crois, je dis ça de mémoire.
Enfin on peut donc avoir un ordre d'idée (car d'autres sont en collection et nous l'ignorons).

Tes "Brigands" sont marrants et schématisent bien en effet cet aspect, sous un aspect plus ludique Very Happy . A mon sens, certaines monnaies ont été retirées de la circulation (comme peut-être le quadriges) à cause de leur aspect agréable et peu courant. Mais ces monnaies n'ont pas forcément été thésaurisées au sens strict du terme, elles ont pu être gardées comme objet décoratif ou de souvenir. Dans ce cas, elles peuvent ensuite être détruites de plusieurs manières : les "brigands" entrent en jeu (plus largement la monnaie est perdue dans des conditions violentes et ensuite peut-être refondue ou autre), usage tardif qui donne lieu à la refonte de la monnaie (surtout si entre temps la monnaie s'est beaucoup dévaluée, l'anto aura donc une forte valeur mais ne sera plus utilisable au jour le jour) par le pouvoir officiel ou autre... Et ainsi de suite.

A mon sens seule une étude des coins peut donner un aperçu réel de la production : s’il n’y a que 2 coins de revers, il n'y a eu qu'une faible émission, la rareté était déjà présente lors de l'émission. S’il y a beaucoup de coins différents, l’émission aura été importante mais peu de monnaies sont parvenues jusqu’à nous. Cela fournit une information de base qui peut être ré exploitée par la suite : dans le premier cas, l'émission était déjà faible ; dans le second cas l'émission était importante mais les monnaies ont par la suite été détruites.




Dernière édition par Chut le Mer 17 Nov - 21:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: rareté dans une monnaie romaine   Mer 17 Nov - 20:44

En effet la détermination du nombre de coins connus pour chaque émission est primordiale pour évaluer la quantité de monnaies frappées.........

C'est aspect n'a qu'une faille , c'est que dans les cas de monnaies non encore parue pour un type donné mais avec des coins inconnus , cela fausse grandement l'étude .........

Une faible émission sera fatalement sous évaluée quantitativement , par le fait de la rareté des monnaies connues et donc des coins différents réservés à cette émission ......!!!

Chaque nouveau coin publié occasionnera forcément un grand changement dans l'évaluation de rareté de ce type de monnaie......!!! Very Happy
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Briac
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MessageSujet: Re: rareté dans une monnaie romaine   Jeu 18 Nov - 1:50

Le brigand était un bouc émissaire tout trouvé, il ne faut pas le prendre au pied de la lettre non plus Wink

Pour les coins, sur les anto d'Antioche dont je dispose des 4 photos, il y a en fait 3 types (comme l'explique et l'illustre tarttof sur son site) en fonction des attributs et du sens du quadrige et 4 coins de revers, soit une estimation de 80.000 monnaies émises...

Pour les autres, n'ayant pas les photos des monnaies conservées en musées (sauf les aes de la BnF) il m'est actuellement impossible

Pour info, la Bnf a en collection

1 as 1ere titulature
1 sesterce 1ere titulature
1 as RIC 321
1 as RIC 322

Vienne compte en collection au moins 1 as de chaque type (sauf RIC 321 absent de leur collection) et 1 sesterce et je ne compte pas débourser les 200€ nécessaire que pour avoir leur 5 photographies...
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Chut
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MessageSujet: Re: rareté dans une monnaie romaine   Jeu 18 Nov - 2:13

Citation :
Le brigand était un bouc émissaire tout trouvé, il ne faut pas le prendre au pied de la lettre non plus

Oui, je me doute, Very Happy Very Happy mais j'ai trouvé ça vraiment sympa et marrant, vachement imagé et ludique, un peu comme dans un conte... Le méchant brigand tapi dans les bois, attendant l'anto au quadrige de Gordien sans défense... Very Happy Very Happy Very Happy Franchement, j'adore !! geek geek geek geek


Citation :
Vienne compte en collection au moins 1 as de chaque type (sauf RIC 321 absent de leur collection) et 1 sesterce et je ne compte pas débourser les 200€ nécessaire que pour avoir leur 5 photographies...
Vraiment de la folie cette histoire de photos...
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tarttof
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MessageSujet: Re: rareté dans une monnaie romaine   Jeu 18 Nov - 10:16

Est-ce que vous un lien internet pour ce musée?
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Briac
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MessageSujet: Re: rareté dans une monnaie romaine   Jeu 18 Nov - 10:44

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septimus
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MessageSujet: Re: rareté dans une monnaie romaine   Jeu 18 Nov - 15:00

J'avais réfléchi cet été à la notion de rareté qui est une notion qui est souvent relative et a une définition multiple en fonction de qui la manipule (numismate étant un terme recouvrant trois réalités).
J'ai ainsi défini trois notions de rareté inclusives:
- la rareté marchande, celle du numismate marchand
- la rareté effective, celle du numismate collectionneur
- la rareté intrinsèque, celle du numismate chercheur
La rareté marchande dépend des deux autres, mais ajoute aussi la disponibilité du type concerné sur le marché. C'est un des facteurs, avec l'état de conservation, de la plus-value marchande. Ce n'est pas celle qui nous intéresse ici.
La rareté effective est celle que l'on constate en dénombrant les monnaies connues. Elle ne tient évidemment pas compte des monnaies non encore arrivées jusqu'à nous et peut-être remises en cause par les découvertes. Elle dépend essentiellement du taux de survie, mais peut être biaisée par d'autres facteurs (présence d'un trésor à proximité de l'atelier monétaire, etc.)
La rareté intrinsèque est la véritable de rareté de l'émission. A taux de survie égal, on a des émissions plus rares que d'autres et c'est l'étude du nombre de coins qui permet de l'estimer.
On peut donc avoir pour une monnaie des estimations différentes pour ces trois types de rareté, mais généralement il y a un lien très fort entre elles: si une monnaie a été peu émise, peu sont arrivées jusqu'à nous et ne sont pas disponibles sur le marché et plutôt dans des institutions comme les musées.
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Briac
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MessageSujet: Re: rareté dans une monnaie romaine   Jeu 18 Nov - 15:19

Je ne suis que partiellement en accord avec toi, certaines monnaies peux émises sont connues en un nombre d'exemplaire que je qualifie de respectable au vu du peux de coins connus et sont très peux en musées

dans le cas précis de l'ORIENS AVG N émise à Antioche pour Gordien, nous avons 11 monnaies réparties sur 2 coins de revers avec une proportion de 10 pour 1, seulement 3 monnaies sont en musée (toutes du même coin de revers) et les 8 autres sont accessibles pour les collectionneurs, quand on compare ces données avec, par exemple, les quadriges ou on trouve 4 monnaies pour 4 coins de revers, on constate que le taux de survie est, je pense, la première donnée a considérer
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tarttof
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MessageSujet: Re: rareté dans une monnaie romaine   Jeu 18 Nov - 15:21

Très belle analyse Septimus hein4

En parlant d'émission et d'officine, qui a découvert ce principe dans la numismatique romaine. Je sais que des monnaies parlent d'elles-mêmes tels que certains antoniniens de la famille de PHILIPPE qui se voient adjoints de chiffre romain ou lettre grecque pour les officines. Mais concernant les émissions, à quoi elles sont liées (légende avers bien sur, portrait vieillissant de l'empereur aussi, peut-être les dates estimées d'enfouissement d'un trésor découvert, revers évoquant un évènement particulier)?
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septimus
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MessageSujet: Re: rareté dans une monnaie romaine   Jeu 18 Nov - 15:34

Tu n'as pas bien lu, Briac, j'ai dit "généralement" qu'il y avait un lien fort et j'ai commencé ma phrase en disant "On peut donc avoir pour une monnaie des estimations différentes pour ces trois types de rareté", c'est-à-dire une monnaie émise à PEU d'exemplaires mais qui a un taux de survie important. Après si ces monnaies sont connues depuis peu de temps, elles ne font pas partie de collections institutionnelles et sont donc plutôt chez des particuliers. Je pense que dans ce domaine tout est possible et il n'y a pas de règles générales, mais beaucoup d'exceptions. Dans ton exemple, la monnaie ORIENS est intrinsèquement plus rare que le quadrige mais effectivement moins! D'où mon besoin d'avoir défini au préalable ces notions.
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