GORDIEN III: CONCORDIA et PROVIDENTIA d'ANTIOCHE

Je crois que la figure doit être associée à la légende du revers : le modius naturellement a rapport à la providence, c'est-à-dire, à l'approvisionnement d'aliments ; l'autel a rapport à la pieté, c'est-à-dire, la religion.

Emblémiste a écrit:

Je crois que la figure doit être associée à la légende du revers : le modius naturellement a rapport à la providence, c'est-à-dire, à l'approvisionnement d'aliments ; l'autel a rapport à la pieté, c'est-à-dire, la religion.

N'oublions pas que l'Egypte a été le grenier a blé de l'empire romain, il y a peut être quelque chose a creuser par là effectivement

That's not Providentia in Gordian III's PROVIDENTIA AVG type, but Annona, and therefore she should have a MODIUS not an altar at her feet!

Who ever heard of Providentia holding wheat ears, or as the Brits say, corn ears?

This type clearly derives from the PROVIDENTIA AVG type of Severus Alexander shown below, where the goddess, though usually misnamed Providentia here too, is in fact clearly Annona. The meaning of the combination of PROVIDENTIA AVG legend with Annona type is apparently that the emperor, absent from Rome on his Persian and German campaigns, will nevertheless LOOK OUT FOR (Providence, foresight) the GRAIN SUPPLY (Annona) of the capital.

The Antioch engravers, when copying Alexander's type, simplified the pose of Annona, so that she stands properly left rather than standing right with head turned left as in the model. We need not doubt that it was Alexander's type that they were copying, however. Alexander also struck an earlier variant of the same type showing Annona holding an anchor rather than a cornucopia, and this earlier type of Alexander's was copied exactly by Gordian III's engravers at Antioch (Bland 54), making the source clear.

I would suggest that at Antioch Annona should always have been given a modius at her feet, and Concordia should always have been given an altar, but sometimes the engravers mixed up the attributes.

(I'm told that my jpg image is not of the proper format. How can I upload it?)

"Your file type is not allowed", although it's jpeg.

Maybe somebody else can post a picture of this common denarius here, Sev. Alex. RIC 250, Cohen 501?

Oo, oh yes Curtis you are right it's Annona

for your image, if it's jpeg it would be good, i don't understand

curtislclay a écrit:

Who ever heard of Providentia holding wheat ears, or as the Brits say, corn ears?

D. P. Simpson, M.A., Cassell's Latin Dictionary, Latin-English - English-Latin, New York: Wiley Publishing, 1968 :

providentia, -ae, f. (provideo)

provideo -videre -vidi -visum, to look for forward to, see at a distance. TRANSF. (transferred [.i.e. used in an altered or metaphorical sense]) (2) to take precautions for or against something, to provide for, make preparation for; with accusative.: rem frumentariam, Caes.

frumentarius -a -um (frumentum), of grain or corn: res, the supply of corn, Caes., Cic.; lex, relating to its distribution, Cic.

But 'providere' means only 'look out for, take care of.'

If you want to express 'take care of the grain supply', then you've got to add 'rem frumentariam', as Caesar did, or you've got to add the type of Annona, as on Severus Alexander's coins!

Ben si c'est l'Annone ... C'est un modius

curtislclay a écrit:

That's not Providentia in Gordian III's PROVIDENTIA AVG type, but Annona

Un mot latin a une fonction dans la phrase, et sa fonction est indiquée par son cas ; le nominatif, hors d'une phrase, ne peut être qu'un nominatif "dénominatif", puisqu'il ne peut pas être un sujet sans verbe. Ca équivaudrait à la légende d'un tableau, en quelque sorte.
D'ailleurs, quand il y a écrit Ἀχιλλεύς au nominatif sur un vase grec, il s'agit forcément d'Achille, de même que la titulature GORDIANVS à l'avers indique "voici Gordien". Il y aurait quelque incohérence de la part du graveur à représenter l'Annone et à écrire autour "c'est la Prouidentia".

VIRTVS AVG, the emperor on horseback rides down an enemy or a wild beast.

The legend names the sense of the type, not the actual figure shown.

Of course usually you are right, the legend names the type.

But that is impossible in Sev. Alexander's type. 'Providentia' cannot hold wheat ears over a modius in one hand, and an anchor or a cornucopia in the other!

Je viens de vendre une Pescennius Niger au revers BONI EVENTVS qui représente Fides, il n'y a rien d'absurde à ce que la légende et l'allégorie gravée ne soient pas les mêmes.

En effet Elag c'est donc un modius sur le type Providentia, il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis, je dois reconnaitre que Curtis a tout à fait raison... et que moi je n'ai pas regardé les épis que tenait la divinité ! Honte sur moi

Euentus 4ième déclinaison, c'est un génitif, surement complément du nom fides sous-entendu; je ne parle que de nominatif.

J'admets que la légende uirtus au nominatif montre l'empereur, car elle donne à voir la manifestation du courage de l'empereur (habits militaires, départ en campagne [de gauche à droite sur la monnaie], port de l'aigle, etc...). Chez Néron il en va de même, le type DECVRSIO représente moins Néron que la decursio elle-meme.

Du coup, je pense encore que la titulature au nominatif illustre la scène en train de se passer.

Iotap, n'oublie pas que c'est Antioche, et que leur latin devait laisser à désirer

curtislclay a écrit:

Maybe somebody else can post a picture of this common denarius here, Sev. Alex. RIC 250, Cohen 501?

(Tkalec, 02/2008)

Merci beaucoup!

Thanks Curtis ! Your posts are very interesting.

Et merci Iotap' pour la photo !!

C'est bien un modius donc. Et en effet c'est l'Annone..


L'atelier d'Antioche n'a pas fini de nous étonner !!

Na parlant pas un mot d'anglais, quelle est donc la conclusion SVP?

To eliminate any doubt that Sev. Alexander's two PROVIDENTIA AVG types in fact depict Annona:

1. Alexander's first PROVIDENTIA AVG type, holding anchor, is a DIRECT CONTINUATION OF THE SAME TYPE LABELLED ANNONA AVG! See the first two illustrations below.

2. As to the second PROVIDENTIA AVG type, with cornucopia, Alexander had struck the same type a couple of years earlier also labelled ANNONA AVG, except with Annona standing properly left, not standing right, head left, as in the second PROVIDENTIA AVG type. See the third picture below (if the uploads work!).

Pictures still don't load. Is it correct to press the button 'Héberger une image'?

tarttof a écrit:

Na parlant pas un mot d'anglais, quelle est donc la conclusion SVP?

sur le type Providentia, c'est l'Annone qui est représentée et c'est donc un modius à ses pieds. Il y a eu confusion par les graveurs entre les symboles, c'est pourquoi le modius peut aussi apparaitre sur le type Concordia sur certaines monnaies et l'autel sur le type Providentia/annona.

Voila mon annone providentielle ou ma Providence annonique . Il s'agit bien la d'un modius. Elle semble indiquer peut être un approvisionnement de blé par voie maritime et de fait une annone par la suite. Évènement providentiel. Une double personnification : Deux idées réunies en une seule iconographie. Une récolte de blé exeptionnelle et donc une annone providentielle. Merci les dieux !

Pour ma part, je pense qu'un des principaux soucis des Romains était de voir arriver les réserves de grains. C'est la prévoyance de l'empereur qui devait y pourvoir. Ici, c'est les attributs de l'allégorie qui précisent l'objet de la prévoyance : modius et épis de blé. A mon sens, il s'agit d'une contamination entre les attributs des deux allégories dont l'objet est le même : on voit souvent que les attributs sont interchangeables, ou qu'ils évoluent au fil du temps. D'ailleurs, lors de la première représentation de l'Annone sur le sesterce de Néron (RIC 98), elle ne tient pas d'épis de blé, comme sur des monnaies des Flaviens.
Par contre, Annona partage ses épis de blé et le modius avec Cérès. Par conséquent, je ne suis pas vraiment choqué de voir Prouidentia porter des attributs qui n'appartiennent en propre à personne, et qui ne sont là que pour préciser l'objet de la prévoyance de l'empereur.

..si je n'ai pas trouvé d'autres représentations "modusiennes" entre Concordia et Annona, un denier de Vespasien offre également une connexion entre la déesse de l'harmonie et une nourriture abondante à la légende CONCORDIA AVG, la déesse de l'Abondance tenant deux épis de blé ou de mais et une tête de pavot ...

...dans sa divine Providence et afin de préserver l'Harmonie de l'Empire, l'Empereur assurait ainsi le ravitaillement de l'empire et les distributions gratuites...

Les échanges d'attributs entre divinités sont très courantes à Antioche sous Gordien, le type LIBERALITAS AVG par exemple illustre toujours une LIBERTAS, je ne suis donc pas surpris de lire que cette PROVIDENTIA est en faite une ANNONA

Maintenant, je reste d'avis qu il ne faut pas essayer de chercher trop loin sans quoi toutes les monnaies sont différentes, et cela revient à transformer une collection en étude de coins...

cette monnaie


provient de la collection Georges His qui a été intégralement étudiée par Roger Bland, en janvierr dernier, j'ai moi même a nouveau soumis cette monnaie à Bland car j y voyais un modius ce qui ne correspondait pas à sa thèse et voici sa réponse

Citation :

PROVIDENTIA AVG, RIC 198: if you look at the examples of my type 53 on plate 16 you will see that the altar or modius is shown in a wide variety of ways. I noted in my copy of my thesis that it could be a modius. I do not think the Antiochene die-engravers paid much attention to such issues

on en revient donc au point de départ, chacun y voit ce qu il veut.

A mon retour je vous mettrai un scan de cette fameuse planche 16, chacun en tirera ses propres conclusions

A part cela, relire la réponse de Bland me remémore le même genre de sujet que j avais déjà essayé de lancer avec une Providentia qui, a mes eux, tenait plus une branche que des épis et pour laquelle tout le monde disait "ce sont juste des épis mis différemment, corn-ears ne veut pas dire épis de mais mais épis de céréales"

donc voila, sur Antioche, chacun voit ce qu il veut voire, a mes yeux, ce ne sont que des variantes de coins

..en regardant de plus près je viens de m'apercevoir qu'un empereur usurpateur a également utilisé Annona pour personnifier la Providence...on retrouve en effet ce revers sur des antos de Regalianus et Dryantilla qui prirent le pouvoir à Carnuntum en Pannonie vers 260 ap J-C...



...l'usurpateur qui ne possédait pas d'atelier utilisa quelques graveurs inexperimentés dont on retrouve le style sur des antos de Valerien...ce qui me donne à penser qu'un atelier de faux monnayeurs s'installa en Pannonie supérieure tres certainement avant l'usurpation de Regalien...peu après la disparition de l'atelier de Viminacium...

la premiere imitation au type Providentia...la seconde Annona...atelier irrégulier pannonien...







wahouuu c'est gros ..tant pis...

On parle ici de monnaies datant de 238-239, ton explication est un peux-beaucoup trop grosse, d'autant qu avec la thèse de Bland, je suis presque certain de trouver des liaisons de coins d'avers :p

...j'explique rien du tout...j'essaie tout simplement de faire le rapprochement entre Concordia et Annona dans un premier temps...et de chercher s'il existe d'autres revers avec la personnification d'Annona et la légende Providentia...

...j'élargi le sujet pour mieux comprendre...tout simplement ...