Monnaies de l'antiquité
 
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 Nouveau denier de la gens Caecilia

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numisfrance
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MessageSujet: Nouveau denier de la gens Caecilia   Nouveau denier de la gens Caecilia Icon_minitimeMar 31 Aoû - 0:08

Décidément c'est très dur pour moi de suivre le rythme content et c'est avec un peu de retard que j'ai pris quelques clichés d'un des deniers acquis cet été.

Ce denier a été émis en 96 avant JC par Lucius Caecilius Metellus qui poursuivra sa carrière dans l’administration en devenant prêteur en 71 avant JC et consul en 68 avant JC.

Ce denier est classé dans la gens Caecilia mais il est en fait également émis sous la responsabilité de Aulus Postumius Albinus et Caius Publicius Malleolus. J’ignore si c’est simplement par commodité qu’il a été rattaché à la gens Caecila plutôt qu’à celle des Postumia ou Publicia et suis preneur de toute information à ce sujet…

Nouveau denier de la gens Caecilia Crr_6110

Avers : L.METEL - A.ALB.S.F - “Lucius Metellus - Aulus Albinus Servii filius” (Lucius Metellus - Aulus Albinus fils de Servius). Tête laurée d’Apollon à droite avec un astre sous le cou

Revers : C.MAL – ROMA - “Caius Malleolus/ Roma” (Caius Malleolus/ Rome). Rome assise à gauche sur des boucliers et couronnée par la victoire placée debout derrière. Elle tient une haste (lance) de la main droite et un parazonium (court glaive réservé aux officiers supérieurs) de la gauche.

Nouveau denier de la gens Caecilia Crr_6111

La représentation figurée à l'avers a également été utilisée par Aulus Postumius Albinus en 96 avant JC (Crawford N° 335/10) et ce denier a été repris lors des guerres sociales par les ennemis de Rome (bien évidemment Italia remplace Roma sur ce denier).

Nouveau denier de la gens Caecilia Syd62412

Ce denier étant très rare je ne l'ai malheureusement jamais eu en main (si certains d'entre vous veulent me l'échanger contre une des euros de Monaco ou du Vatican contactez moi par MP mdr18 ).


Dernière édition par numisfrance le Mar 31 Aoû - 8:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Nouveau denier de la gens Caecilia   Nouveau denier de la gens Caecilia Icon_minitimeMar 31 Aoû - 7:12

Très belle monnaie faim bravo2
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MessageSujet: Re: Nouveau denier de la gens Caecilia   Nouveau denier de la gens Caecilia Icon_minitimeMar 31 Aoû - 7:13

tire langue Nouveau denier de la gens Caecilia 268821


encore bravo2 Bravo12

il est superbe
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MessageSujet: Re: Nouveau denier de la gens Caecilia   Nouveau denier de la gens Caecilia Icon_minitimeMar 31 Aoû - 8:15

J'aime bien ce type. Nouveau denier de la gens Caecilia 467984 Nouveau denier de la gens Caecilia 59923 Simplement, la hiérarchie dans le triumvir a voulu qu'il soit rattaché à la gens Caecillia. H. Zhenacker propose plusieurs hypothèses à ce sujet.

Nouveau denier de la gens Caecilia 2hzu9ox

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MessageSujet: Re: Nouveau denier de la gens Caecilia   Nouveau denier de la gens Caecilia Icon_minitimeMar 31 Aoû - 9:28

Merci a tous pour vos commentaires. Merci IOVI pour ces infos. Pourrais-tu nous en dire plus sur ces hypothèses et sur la hierachisation des triumvir ?

Ton exemplaire est egalement sympa et comme toi je trouve le module chouette et ce qui m'a attiré dans cet exemplaire en particulier c'est la finesse de la gravure malgré le léger décentrage a l'avers (j'ai remarque que ce module est rarement parfaitement centré).

Sinon la proposition est toujours d'actualité concernant la reprise Italiote de type Wink

Vive la République.
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MessageSujet: Re: Nouveau denier de la gens Caecilia   Nouveau denier de la gens Caecilia Icon_minitimeMar 31 Aoû - 13:07

bravo2 bravo2 Bravo12
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MessageSujet: Re: Nouveau denier de la gens Caecilia   Nouveau denier de la gens Caecilia Icon_minitimeMar 31 Aoû - 14:22

Numis,

Pas de problème mais la je bosse. Ce soir, je te résume les hypothèses qui sont très interessantes mais qui méritent une bonne prise de tête !!! Oui pour la reprise du type, je pense. Je t'en dirais plus ce soir Nouveau denier de la gens Caecilia 522488

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MessageSujet: Re: Nouveau denier de la gens Caecilia   Nouveau denier de la gens Caecilia Icon_minitimeMar 31 Aoû - 18:06

Pas de soucis IOVI. Je comprends, il faut bien financer ses acquisitions Wink
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MessageSujet: Re: Nouveau denier de la gens Caecilia   Nouveau denier de la gens Caecilia Icon_minitimeMer 1 Sep - 0:41

Alors...J'essaie de faire très simple.....Zehnacker, Nouveau denier de la gens Caecilia 278618 mon maitre à penser pour les explications des émissions monétaires républicaines...En accord avec les théories de K. PINK

Les monétaires ne sont pas égaux dans le triumvir monétaire de l'année. Pas égaux en dignité, et sont hiérarchisés. Le premier (M1) à certains privilèges sur les deux autres (M2 et M3), en particulier sur les dénominations, les types et l'inscription.

On trouve un certains nombres d'indices sur les différentes émissions qui semblent confirmer la subordination de M2 et M3 à M1 :

-dans certains collèges (ex : Pink n°21 à 29, C . CATO, P. PAETVS, Cn LVCRETIVS TRIO jusqu'a M CIPIVS M.f, M. AQVILLIVS, P. LAECA) seul M1 frappe des deniers et du bronze, les deux autres n'ont que des deniers. Dans le triumvirs Cn. Domitius Q. Curtius, M. Silanus, seul M1 frappe des deniers en son nom personnel, M2 et M3 sont obligé de s'associer.
Par la suite lorsque le titre IIIVIR fera son apparition pour la première fois, c'est toujours M1 qui le porte, pas les autres.
D'ou l'idée de Hiérarchisation qui tient bien la route et qui peut expliquer que l'on attribue plus une monnaie à une certaine famille qu'a une autre. Nouveau denier de la gens Caecilia 522488

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MessageSujet: Re: Nouveau denier de la gens Caecilia   Nouveau denier de la gens Caecilia Icon_minitimeMer 1 Sep - 0:48

IOVI a écrit:
Alors...J'essaie de faire très simple.....Zehnacker, Nouveau denier de la gens Caecilia 278618 mon maitre à penser pour les explications des émissions monétaires républicaines...En accord avec les théories de K. PINK

Tu nous vends du rêve Iovi avec ce seul passage !! Nouveau denier de la gens Caecilia 829488 Nouveau denier de la gens Caecilia 829488 Nouveau denier de la gens Caecilia 829488 Nouveau denier de la gens Caecilia Icon_biggrin Nouveau denier de la gens Caecilia Icon_biggrin Nouveau denier de la gens Caecilia 540309
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MessageSujet: Re: Nouveau denier de la gens Caecilia   Nouveau denier de la gens Caecilia Icon_minitimeMer 1 Sep - 8:21

Merci IOVI incl22 c'est parfaitement clair et très intéressant bienvenue
C'est ce partage d'information qui fait la richesse de ce forum et qui permet a tous d'en apprendre d'avantage tous les jours super1
C'est marrant les coïncidences car je suis sur le point de rentrer justement le premier denier sur lequel apparaît le titre IIIVIR. Je vous en dirai plus dans quelques temps mais, en guise de teasing, je peux vous révèler qu'il s'agit d'un des plus beaux exemplaires que j'ai vu passer Very Happy
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MessageSujet: Re: Nouveau denier de la gens Caecilia   Nouveau denier de la gens Caecilia Icon_minitimeMer 1 Sep - 9:08

Nouveau denier de la gens Caecilia 411381 Nouveau denier de la gens Caecilia 946818 Ne nous fait pas trop attendre !!

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MessageSujet: Re: Nouveau denier de la gens Caecilia   Nouveau denier de la gens Caecilia Icon_minitimeMer 1 Sep - 10:08

Bonne réussiste ds ton entreprise d'achat Numis !

et merci à IOVI de passer de son temps pour nous instruire !
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MessageSujet: Re: Nouveau denier de la gens Caecilia   Nouveau denier de la gens Caecilia Icon_minitimeMer 1 Sep - 10:11

numisfrance a écrit:
Merci IOVI incl22 c'est parfaitement clair et très intéressant bienvenue

Oui, mais c'est une mise en bouche ! Nouveau denier de la gens Caecilia 625512 J'ai parlé des théories de Zehnacker. Le plus complexe reste à venir..... Nouveau denier de la gens Caecilia Icon_biggrin

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MessageSujet: Re: Nouveau denier de la gens Caecilia   Nouveau denier de la gens Caecilia Icon_minitimeMer 1 Sep - 11:21

Tous le monde en voiture pour le reste de l'explication des théories fascinantes de Zehnacker !! Nouveau denier de la gens Caecilia Icon_biggrin

La 2eme hypothèse de Zehnacker serait qu'en fait les membres du collège triumviral seraient égaux Nouveau denier de la gens Caecilia 625512 .
Je m'explique en reprenant la même dénomination M1, M2 et M3.

L'indice IIIVIR donné qu'a un monétaire peut aussi s'expliquer par la période Pompéienne qui voit l'apparition de cette épigraphie sur les émissions. En effet, on peut penser que beaucoup de monnaies furent émises en dehors de Rome et que ce titre IIIVIR note l'autorité monétaire romaine en dehors de l'Urbs pour les acteurs en charge du monnayage.
Par exemple, lors de l'année 48, César fit passer le triumvir à un quatuorvirat monétaire. Buca et Chilo émirent des monnaies tous deux avec IIIIVIR comme titre. Cette constatation est aussi en défaveur de la première hypothèse. M1 et M2 auraient autorité sur M3 et M4 ?? Les différences d'age ou de rang social ont pu occasionnellement introduire des inégalités mais en tant que monétaires, ils sont constitutionnellement égaux. Sauf si l'exemple est un cas particulier, mais la suite me parait plus plausible...

Zehnacker propose donc une autre théorie interessante:

Un autre argument de la 1ere théorie de hiérarchisation des membres du collège est que le nom de M1 figure au droit alors que M2 et M3 n'apparaissent qu'au revers, le droit étant plus prestigieux et plus noble que le revers. Ce serait la solution adoptée sur ton denier Caecilia (Triumvir M1 : L.Caecilius Metellus, M2: A. Postumius Albinus et M3: C.Poblicius Malleolus). Le choix d'avoir mis le nom de M1 et M2 au droit en laissant le revers entier à M3. Dans ce cas précis, on connait des monnaies frappées individuellement par M2 et M3 mais aucune de M1 qui pourtant ferait office de chef dans le triumvir !! On retrouve qur d'autres denier comme un souci pointilleurx de ne pas donner l'illusion d'une hiérarchie par le fait d'une disposition épigraphique la plus égalitaire possible.

M1, M2 et M3 seraient donc égaux (2eme théorie) dans le collège. Mais cette alternance d'autorité serait du seulement à une alternance égalitaire dans le temps de l'autorité de frappe des différents membres du collège . Nouveau denier de la gens Caecilia Icon_biggrin C'est à dire que les membres du collège élus pour un an, ont pu établir lors de leurs entrée en charge, un roulement qui attribuait quatre mois d'activité effective à chacun d'eux. Cette decision se faisait soit par un accord à l'amiable soit par tirage au sort, de la même façon par exemple qu'il existait un roulement dans la charge des collège des magistrats (les consuls avaient les faisceaux un mois sur deux) ou les triumviri a. d. a. nommées pour 3 ans, qui avaient eux une fonction active d'un an chacun seulement.

Lors qu'il fallait monnayer, 2 procédés semblent avoir été employé.
-Un égalité rigoureuse dans l'épigraphie et l'émission des différents modules tout au long de la charge.
-Ou le monétaire qui entrait en charge le premier (M1) frappait le plus possible dans toutes les dénominations. Le second (M2) prenait la suite et bien souvent M3 n'avait que peu de chose ou rien à exécuter. M1, M2, M3 sont donc hiérarchisé que dans le sens d'une succession chronologique, commandée éventuellement par des considérations personnelles et non celui d'une hiérarchie constitutionnelle. Lorsqu'on avait pas bien évalué au début de l'année les quantité de numéraire à émettre, un manque se faisait sentir en fin d'exercice.C'est pourquoi il arrive que certains M3 reprennent une ou plusieurs dénominations de M2 ou de M1.
-il est aussi possible que les triumvirs ont pu procéder à une émission commune destinée à commémorer leur entrée en charge ou à affirmer en début d'année leur égalité théorique et leur solidarité.

Cette théorie d'égalité des collèges triumviraux est à la fois simple Nouveau denier de la gens Caecilia Icon_biggrin et souple. Elle se fonde sur l'égalité théorique des triumvirs et l'alternance de leur passage au pouvoir.Mais ele tient compte aussi des nombreuses inégalités personnelles auxquelles les romains étaient si sensible. Elle explique tous les cas de figure des émissions triumvirales autant par leur nature que par leur structures.

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MessageSujet: Re: Nouveau denier de la gens Caecilia   Nouveau denier de la gens Caecilia Icon_minitimeMer 1 Sep - 11:25

forum55 oui en fait c'est simple ils étaient inégalement égaux!!! je ne sais pas pourquoi on se torture les méninges mdr18
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MessageSujet: Re: Nouveau denier de la gens Caecilia   Nouveau denier de la gens Caecilia Icon_minitimeMer 1 Sep - 11:27

Simplement pour expliquer tous les cas de figure rencontrés sur les émissions monétaires republicaines.... juste ça Nouveau denier de la gens Caecilia 625512 Et ce n'est pas évident au départ !!!

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MessageSujet: Re: Nouveau denier de la gens Caecilia   Nouveau denier de la gens Caecilia Icon_minitimeMer 1 Sep - 14:29

hein69 hein69 forum55 forum55

Encore une des inconnues de la numismatique .......!!!

merci Iovi en tout cas pour nous avoir exploser ces théories divergentes .....!!!! Wink arff
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MessageSujet: Re: Nouveau denier de la gens Caecilia   Nouveau denier de la gens Caecilia Icon_minitimeMer 1 Sep - 20:22

Merci IOVI. Tu n'exagérais donc pas quand tu nous indiquais dans le post traitant de la bibliothèque républicaine que c'est un "Ouvrage qui fait le tour de toutes les questions historiques des monnaies Républicaines (emissions, les triumvirs monétaires, la fabrication ect....)."

@ Didche : Pour ma nouvelle acquisition c'est dans la poche, sauf imprévu de dernière minute ... Nouveau denier de la gens Caecilia 268821
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MessageSujet: Re: Nouveau denier de la gens Caecilia   Nouveau denier de la gens Caecilia Icon_minitimeMer 1 Sep - 21:58

Exact, 2 volumes, très techniques certes, mais vraiment passionnants.

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MessageSujet: Re: Nouveau denier de la gens Caecilia   Nouveau denier de la gens Caecilia Icon_minitimeMer 8 Sep - 9:22

Ces monnaies de la république sont vraiment superbes ! Elles m'attirent beaucoup, mais on ne peut pas tout collectionner...
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MessageSujet: Re: Nouveau denier de la gens Caecilia   Nouveau denier de la gens Caecilia Icon_minitimeMer 8 Sep - 9:50

Désidérivs a écrit:
Ces monnaies de la république sont vraiment superbes ! Elles m'attirent beaucoup, mais on ne peut pas tout collectionner...
La vie d'un collectionneur peut connaitre plusieurs phases. Peux-être dans 5, 10 ou 15 ans !
Pour ma part cela fait presque un septena que je suis dans la République et je ne me lasse pas du tout (j'espère bien dépasser F. Miterrand arff et en faire au moins trois).
Concernant l'acquisition évoquée précédemment le suspens reste entier : je devais la récupérer la semaine dernière mais le vendeur s'est trompé de monnaie et doit récupérer la bonne au coffre.
Je fais bruler des cierges depuis une semaine Suspect
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MessageSujet: Re: Nouveau denier de la gens Caecilia   Nouveau denier de la gens Caecilia Icon_minitimeMer 8 Sep - 11:43

Tu as bien raison, Numis pour les différentes phases d'un collectionneur...je délaisse depuis peu les parthes (enfin en "parthie") puisque dorénavant je cherche les monnaies parthes plus rares afin d'améliorer ma collection. Et tout ça pour un coup de coeur vers les drachmes illyriennes... Je viens d'ailleurs d'ouvrir un nouveau site consacré à ce sujet:

http://illyria.hautetfort.com

Pour le reste je comprends ton angoisse à attendre cette monnaie. j'en attends aussi et ça commence à être un peu long... Ne dépense pas trop en cierges, garde plutôt tes sous pour de futurs achats !!! Dieu t'en sera reconnaissant car la fumée des cierges le fait tousser; à son âge c'est normal salut5
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MessageSujet: Re: Nouveau denier de la gens Caecilia   Nouveau denier de la gens Caecilia Icon_minitimeMer 8 Sep - 23:03

Fin du suspens. Le vendeur a retrouvé la monnaie et pour ne pas ajouter aux aléas de la poste (grève ou pertes de colis..) je suis allé retirer la monnaie sur place.


Ca vallait la peine content et tout est bien qui finit bien. Je vous la présenterai dès que j'aurais eu le temps d'en faire 2/3 clichés.


Dernière édition par numisfrance le Jeu 9 Sep - 8:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Nouveau denier de la gens Caecilia   Nouveau denier de la gens Caecilia Icon_minitimeMer 8 Sep - 23:12

rien a dire juste magnifique salut3
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MessageSujet: Re: Nouveau denier de la gens Caecilia   Nouveau denier de la gens Caecilia Icon_minitime

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