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 Enigme sesterce Valerien

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Chut
Proconsul
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Age: 21
Date d'inscription: 23/06/2007

MessageSujet: Enigme sesterce Valerien   Lun 28 Juin - 22:26

Voici une énigme.

Ce sesterce, issu de la collection de Bruno, est maintenant chez moi. Il pose de nombreuses questions, tout d’abord à cause de sa titulature d'avers qui est totalement inédite en bronze et seulement connue pour de rares antoniniens.

AVERS : IMP VALERIANVS PIVS FEL AVG
REVERS : ORIENS AVGG (Sol tenant un globe)

Autre détail : Sol porte un globe et non un fouet, la représentation de cette divinité avec le globe étant très rare en sesterce pour Valérien (Bruno pourra en dire plus sur ce point).





Je vous laisse donner tous vos avis et vous exprimer.

Ensuite je vous donnerai (ainsi que Bruno, s’il le souhaite) quelques éléments de réponses que nous avons eus, dont l’avis que M Hollard m'a donné lors de ma visite à Paris.
Mais je ne veux pas vous influencer avant, le problème n'étant à mon sens pas résolu.

Je dois dire que ces éléments de réponse n’ont pas vraiment répondu à toutes nos questions, même s’ils sont intéressants.

Donc nous attendons vos avis, vos théories, vos hypothèses !
Wink
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Chut
Proconsul
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Age: 21
Date d'inscription: 23/06/2007

MessageSujet: Re: Enigme sesterce Valerien   Lun 28 Juin - 22:28

Les mêmes photos, un peu retouchées (avec brio) par Brutus qui a mis un beau fond noir :




Si vous voulez d'autres clichés (zooms...), demandez.

Wink
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BRUTUS
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Age: 49
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Date d'inscription: 07/10/2009

MessageSujet: Re: Enigme sesterce Valerien   Lun 28 Juin - 23:32

roi roi roi J'ai laissé un point blanc ........!!!!! hein69 ........ mdr18 mdr18
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Bruno
Pontif
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Age: 61
Date d'inscription: 21/05/2008

MessageSujet: Re: Enigme sesterce Valerien   Mar 29 Juin - 8:58

BRUTUS a écrit:
roi roi roi J'ai laissé un point blanc ........!!!!! hein69 ........ mdr18 mdr18


...c'est plus fort que toi...t'as pas pu t'empêcher de te percer un bouton d'acné en utilisant l'écran comme miroir Laughing Laughing Laughing ...
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Chut
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Age: 21
Date d'inscription: 23/06/2007

MessageSujet: Re: Enigme sesterce Valerien   Mar 29 Juin - 9:10

Un peu de sérieux svp là !! Vous faites peur aux gens !!!! mdr18 mdr18 :clind'oeil:
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Bruno
Pontif
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Age: 61
Date d'inscription: 21/05/2008

MessageSujet: Re: Enigme sesterce Valerien   Mar 29 Juin - 9:11

Chut a écrit:


Autre détail : Sol porte un globe et non un fouet, la représentation de cette divinité avec le globe étant très rare en sesterce pour Valérien (Bruno pourra en dire plus sur ce point).



..trois exemplaires de revers répertoriés à la légende IMP C P LIC VALERIANVS PF AVG (Banti, Vienne, BM)...ce revers semble avoir été frappé en mars 258 lors du retour de Cologne à Rome de Gallien...émission exceptionnelle ?... ou bien regarvure d'un coin d'Emilien au type IMP AEMILIANVS PIVS FEL AVG...enfin imitation ancienne oui moderme ?...

...JM Doyen y voit une falsification moderne coulée...je lui ai repondu que je n'etais pas convaincu ... M Weder une émission exceptionnelle de Viminacium qui a émis des antos avec cet avers... franchement une falsification moderne de cette qualité je vois pas trop l'interet de la manoeuvre...
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BRUTUS
Prefet de l'Vrbs
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Age: 49
Localisation: Bourgogne nord
Date d'inscription: 07/10/2009

MessageSujet: Re: Enigme sesterce Valerien   Mar 29 Juin - 9:39

Bruno a écrit:
Chut a écrit:


Autre détail : Sol porte un globe et non un fouet, la représentation de cette divinité avec le globe étant très rare en sesterce pour Valérien (Bruno pourra en dire plus sur ce point).



..trois exemplaires de revers répertoriés à la légende IMP C P LIC VALERIANVS PF AVG (Banti, Vienne, BM)...ce revers semble avoir été frappé en mars 258 lors du retour de Cologne à Rome de Gallien...émission exceptionnelle ?... ou bien regarvure d'un coin d'Emilien au type IMP AEMILIANVS PIVS FEL AVG...enfin imitation ancienne oui moderme ?...

...JM Doyen y voit une falsification moderne coulée...je lui ai repondu que je n'etais pas convaincu ... M Weder une émission exceptionnelle de Viminacium qui a émis des antos avec cet avers... franchement une falsification moderne de cette qualité je vois pas trop l'interet de la manoeuvre...


+1 avec toi .... Je ne crois pas au faux moderne .....(coulé qui plus est ...)!!!!
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Briac
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MessageSujet: Re: Enigme sesterce Valerien   Mar 29 Juin - 10:42

Doyen n'est pas le seul à y voir une falsification "moderne" (XIXé siècle en fait), en fait un collectionneur Belge, de la région de Liège, avait acheté la monnaie et l'a montré a Doyen qui s'est méfié de la monnaie, il l'a alors montré à Johan Van Heesch du cabinet des médailles de Bruxelles qui confirme ce que dit Doyen.

Je n'ai pas eu la monnaie en main et suis donc moins bien placé que Chut, Bruno, Doyen, Van Heesch ou Hollard pour me pauser sur le fait que la monnaie aie été coulée, mais j'ai un peux de mal à y voir une émission de Viminacium du fait de la titulature de revers ORIENS AVG G qui veut dire l'Orient de l'Empereur.

chut, pourrait-on avoir une ou 2 photos de la tranche?
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Chut
Proconsul
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Age: 21
Date d'inscription: 23/06/2007

MessageSujet: Re: Enigme sesterce Valerien   Mar 29 Juin - 13:21

M Hollard tend à penser à une regravure, relativement ancienne (XIX peut-être). Elle porterait sur les légendes, mais pourrait avoir été plus étendue.
Il n'a nullement évoqué le fait que la monnaie puisse être coulée. Cette dernière option me paraît fantaisiste.

En fait, chacun voit un peu des choses différentes dans ce sesterce. Laughing Laughing

Les photos de la tranche arrivent. Wink

Bruno, tu la tenais de ce collectionneur belge ?

idee
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Bruno
Pontif
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Age: 61
Date d'inscription: 21/05/2008

MessageSujet: Re: Enigme sesterce Valerien   Mar 29 Juin - 13:33

Chut a écrit:
M Hollard tend à penser à une regravure, relativement ancienne (XIX peut-être). Elle porterait sur les légendes, mais pourrait avoir été plus étendue.
Il n'a nullement évoqué le fait que la monnaie puisse être coulée. Cette dernière option me paraît fantaisiste.

En fait, chacun voit un peu des choses différentes dans ce sesterce. Laughing Laughing

Les photos de la tranche arrivent. Wink

Bruno, tu la tenais de ce collectionneur belge ?

idee


...nan nan je ne divulguerais pas mes sources..des fois que ce soit elle qui est falsifiée la pièce Laughing ...le collectionneur belge devait m'acheter la monnaie mais ne l'a pas gardée à cause des doutes de Doyen comme dis Briac ....mais doutes ne veut pas dire certitude Wink ...

...ben alors le falsificateur est très fort et très con à la fois… avec un revers quasi inconnu puisque les rares exemplaires sont dans des musée il aurait gravé une nouvelle légende inconnue avec un buste également regravé (je ne demande qu'à connaitre l'empereur concerné Wink )…et peut être qui plus est coulée…et tout ça pour faire une monnaie presque pourrie dont le seul intérêt serait de torturer les quelques numismates obsédés que nous sommes… un peu gros non ?...si imitation il y a je la vois plutôt d’époque en même temps que les nombreux antos d’imitation de Valerien et Gallien de l’atelier secondaire rhénan…
…sinon il existe des antos de Viminacium à cette légende ..et pour ce qui est l’Oriens on ne connait pas de bronze mais il existe bien des aurei avec ce même revers frappés dans cet atelier…la preuve j'en ai cédé la moitié d'un à ce cher Dedalus Very Happy (voir p.4 de mon sujet Valerien)...
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Dedalus
COS IIII
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Age: 35
Localisation: Oufti !
Date d'inscription: 06/05/2008

MessageSujet: Re: Enigme sesterce Valerien   Mar 29 Juin - 14:08

Oui ce sesterce est curieux et j'avais déjà fait une petite recherche dessus sans arriver vraiment à faire ma propre opinion. Je me suis rangé prudemment derrière les spécialistes qui émettent des doutes. Cependant ça mérite réflexion :

Pour comparer ce qui est comparable voici un aureus complet de Gallien pour Viminiacum (j'ai le même coupé en deux et qui sera publié en septembre dans le BCEN) :

http://www.acsearch.info/record.html?id=180985

Ensuite plus intéressant encore est cet aureus de Valérien pour Viminiacum ou Rome (?) :

http://www.acsearch.info/record.html?id=291916

Comparez l'attitude de Sol très proche sauf qu'il tient un fouet sur l'aureus et un globe sur le sesterce, mais ce qui retient mon attention c'est le SC bien visible, pouvait-on frapper SC en dehors de Rome et de Lyon ? Quand c'est "provincial" trouve t-on le SC ? Je pense qu'il faudrait creuser autour de cette histoire globe / fouet et de SC oui ou non présent dans des ateliers "provinciaux". Si ce n'est pas le cas, alors nous avons affaire à un sesterce de Rome (rare) mais regravé...

Voilà tout ce que je peux dire mais je suis sûr qu'on trouvera la solution !

coucou
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Chut
Proconsul
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Age: 21
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MessageSujet: Re: Enigme sesterce Valerien   Mar 29 Juin - 14:20

Merci pour ton avis Dédalus. merci

Voici les photos :






J'ai aussi montré rapidement le sesterce à Septimus et à Byzancia à Paris.
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Chut
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Age: 21
Date d'inscription: 23/06/2007

MessageSujet: Re: Enigme sesterce Valerien   Mar 29 Juin - 14:22

La tranche :



La cassure se trouve au niveau du 2ème "V" de Valerianvs....










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Bruno
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Age: 61
Date d'inscription: 21/05/2008

MessageSujet: Re: Enigme sesterce Valerien   Mar 29 Juin - 14:41

... bravo2 beau boulot Chut...si ça peut aider les expert du "coulage des monnaies" Wink ... sinon l'aureus de Dedalus est sans conteste romain...et Viminacium comme Cologne et Milan étaient des ateliers impériaux donc autorisés à émettre des bronzes SC (par ex sesterces au type Victoria Avg et Fecunditas à Milan) ...
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byzancia
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Date d'inscription: 31/10/2009

MessageSujet: Re: Enigme sesterce Valerien   Mar 29 Juin - 15:35

tiens le revoila celui la!!! oui Chut me l'as montré et franchement la monnaie coulée je n'y croit pas du tout!!!!

pour moi l'hypothèse qui me parle le plus c'est le regravage ancien ou tout simplement une monnaie rare frappé a pour une occasion particuliere et donné à la famille ou proches
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