Enigme sesterce Valerien

Voici une énigme.

Ce sesterce, issu de la collection de Bruno, est maintenant chez moi. Il pose de nombreuses questions, tout d’abord à cause de sa titulature d'avers qui est totalement inédite en bronze et seulement connue pour de rares antoniniens.

AVERS : IMP VALERIANVS PIVS FEL AVG
REVERS : ORIENS AVGG (Sol tenant un globe)

Autre détail : Sol porte un globe et non un fouet, la représentation de cette divinité avec le globe étant très rare en sesterce pour Valérien (Bruno pourra en dire plus sur ce point).





Je vous laisse donner tous vos avis et vous exprimer.

Ensuite je vous donnerai (ainsi que Bruno, s’il le souhaite) quelques éléments de réponses que nous avons eus, dont l’avis que M Hollard m'a donné lors de ma visite à Paris.
Mais je ne veux pas vous influencer avant, le problème n'étant à mon sens pas résolu.

Je dois dire que ces éléments de réponse n’ont pas vraiment répondu à toutes nos questions, même s’ils sont intéressants.

Donc nous attendons vos avis, vos théories, vos hypothèses !

Les mêmes photos, un peu retouchées (avec brio) par Brutus qui a mis un beau fond noir :




Si vous voulez d'autres clichés (zooms...), demandez.

J'ai laissé un point blanc ........!!!!! ........

BRUTUS a écrit:

J'ai laissé un point blanc ........!!!!! ........

...c'est plus fort que toi...t'as pas pu t'empêcher de te percer un bouton d'acné en utilisant l'écran comme miroir ...

Un peu de sérieux svp là !! Vous faites peur aux gens !!!! :clind'oeil:

Chut a écrit:

Autre détail : Sol porte un globe et non un fouet, la représentation de cette divinité avec le globe étant très rare en sesterce pour Valérien (Bruno pourra en dire plus sur ce point).

..trois exemplaires de revers répertoriés à la légende IMP C P LIC VALERIANVS PF AVG (Banti, Vienne, BM)...ce revers semble avoir été frappé en mars 258 lors du retour de Cologne à Rome de Gallien...émission exceptionnelle ?... ou bien regarvure d'un coin d'Emilien au type IMP AEMILIANVS PIVS FEL AVG...enfin imitation ancienne oui moderme ?...

...JM Doyen y voit une falsification moderne coulée...je lui ai repondu que je n'etais pas convaincu ... M Weder une émission exceptionnelle de Viminacium qui a émis des antos avec cet avers... franchement une falsification moderne de cette qualité je vois pas trop l'interet de la manoeuvre...

Bruno a écrit:

Chut a écrit:

Autre détail : Sol porte un globe et non un fouet, la représentation de cette divinité avec le globe étant très rare en sesterce pour Valérien (Bruno pourra en dire plus sur ce point).

..trois exemplaires de revers répertoriés à la légende IMP C P LIC VALERIANVS PF AVG (Banti, Vienne, BM)...ce revers semble avoir été frappé en mars 258 lors du retour de Cologne à Rome de Gallien...émission exceptionnelle ?... ou bien regarvure d'un coin d'Emilien au type IMP AEMILIANVS PIVS FEL AVG...enfin imitation ancienne oui moderme ?...

...JM Doyen y voit une falsification moderne coulée...je lui ai repondu que je n'etais pas convaincu ... M Weder une émission exceptionnelle de Viminacium qui a émis des antos avec cet avers... franchement une falsification moderne de cette qualité je vois pas trop l'interet de la manoeuvre...

avec toi .... Je ne crois pas au faux moderne .....(coulé qui plus est ...)!!!!

Doyen n'est pas le seul à y voir une falsification "moderne" (XIXé siècle en fait), en fait un collectionneur Belge, de la région de Liège, avait acheté la monnaie et l'a montré a Doyen qui s'est méfié de la monnaie, il l'a alors montré à Johan Van Heesch du cabinet des médailles de Bruxelles qui confirme ce que dit Doyen.

Je n'ai pas eu la monnaie en main et suis donc moins bien placé que Chut, Bruno, Doyen, Van Heesch ou Hollard pour me pauser sur le fait que la monnaie aie été coulée, mais j'ai un peux de mal à y voir une émission de Viminacium du fait de la titulature de revers ORIENS AVG G qui veut dire l'Orient de l'Empereur.

chut, pourrait-on avoir une ou 2 photos de la tranche?

M Hollard tend à penser à une regravure, relativement ancienne (XIX peut-être). Elle porterait sur les légendes, mais pourrait avoir été plus étendue.
Il n'a nullement évoqué le fait que la monnaie puisse être coulée. Cette dernière option me paraît fantaisiste.

En fait, chacun voit un peu des choses différentes dans ce sesterce.

Les photos de la tranche arrivent.

Bruno, tu la tenais de ce collectionneur belge ?

Chut a écrit:

M Hollard tend à penser à une regravure, relativement ancienne (XIX peut-être). Elle porterait sur les légendes, mais pourrait avoir été plus étendue.
Il n'a nullement évoqué le fait que la monnaie puisse être coulée. Cette dernière option me paraît fantaisiste.

En fait, chacun voit un peu des choses différentes dans ce sesterce.

Les photos de la tranche arrivent.

Bruno, tu la tenais de ce collectionneur belge ?

...nan nan je ne divulguerais pas mes sources..des fois que ce soit elle qui est falsifiée la pièce ...le collectionneur belge devait m'acheter la monnaie mais ne l'a pas gardée à cause des doutes de Doyen comme dis Briac ....mais doutes ne veut pas dire certitude ...

...ben alors le falsificateur est très fort et très con à la fois… avec un revers quasi inconnu puisque les rares exemplaires sont dans des musée il aurait gravé une nouvelle légende inconnue avec un buste également regravé (je ne demande qu'à connaitre l'empereur concerné )…et peut être qui plus est coulée…et tout ça pour faire une monnaie presque pourrie dont le seul intérêt serait de torturer les quelques numismates obsédés que nous sommes… un peu gros non ?...si imitation il y a je la vois plutôt d’époque en même temps que les nombreux antos d’imitation de Valerien et Gallien de l’atelier secondaire rhénan…
…sinon il existe des antos de Viminacium à cette légende ..et pour ce qui est l’Oriens on ne connait pas de bronze mais il existe bien des aurei avec ce même revers frappés dans cet atelier…la preuve j'en ai cédé la moitié d'un à ce cher Dedalus (voir p.4 de mon sujet Valerien)...

Oui ce sesterce est curieux et j'avais déjà fait une petite recherche dessus sans arriver vraiment à faire ma propre opinion. Je me suis rangé prudemment derrière les spécialistes qui émettent des doutes. Cependant ça mérite réflexion :

Pour comparer ce qui est comparable voici un aureus complet de Gallien pour Viminiacum (j'ai le même coupé en deux et qui sera publié en septembre dans le BCEN) :

http://www.acsearch.info/record.html?id=180985

Ensuite plus intéressant encore est cet aureus de Valérien pour Viminiacum ou Rome (?) :

http://www.acsearch.info/record.html?id=291916

Comparez l'attitude de Sol très proche sauf qu'il tient un fouet sur l'aureus et un globe sur le sesterce, mais ce qui retient mon attention c'est le SC bien visible, pouvait-on frapper SC en dehors de Rome et de Lyon ? Quand c'est "provincial" trouve t-on le SC ? Je pense qu'il faudrait creuser autour de cette histoire globe / fouet et de SC oui ou non présent dans des ateliers "provinciaux". Si ce n'est pas le cas, alors nous avons affaire à un sesterce de Rome (rare) mais regravé...

Voilà tout ce que je peux dire mais je suis sûr qu'on trouvera la solution !

Merci pour ton avis Dédalus.

Voici les photos :






J'ai aussi montré rapidement le sesterce à Septimus et à Byzancia à Paris.

La tranche :



La cassure se trouve au niveau du 2ème "V" de Valerianvs....

... beau boulot Chut...si ça peut aider les expert du "coulage des monnaies" ... sinon l'aureus de Dedalus est sans conteste romain...et Viminacium comme Cologne et Milan étaient des ateliers impériaux donc autorisés à émettre des bronzes SC (par ex sesterces au type Victoria Avg et Fecunditas à Milan) ...

tiens le revoila celui la!!! oui Chut me l'as montré et franchement la monnaie coulée je n'y croit pas du tout!!!!

pour moi l'hypothèse qui me parle le plus c'est le regravage ancien ou tout simplement une monnaie rare frappé a pour une occasion particuliere et donné à la famille ou proches

Pour moi pas coulée , et si faux , d'époque , comme Bruno en a émis l'hypothèse ....!!

J'ai une question, je ne sais pas si elle est indiscrète. Bruno, en tant que spécialiste de Valérien, pourquoi t'être débarassé de cet OMNI?

je crois que Bruno a recentré sa collec sur les petits modules a savoir anto et deniers!!! (mince j'aurai bien récupéré l'auréus moi )

Je penses qu'avec 3 avis de grands experts qui s'orientent vers une falsification du 19e siècle (coulé ou pas peux importe) à savoir Doyen, Hollard et Van Heesch, il est difficile d'aller contre eux.

Pour le reste, comme je l'ai déjà dit à Chut, je ne sais absolument pas ce que je dois penser de cette monnaie...

byzancia a écrit:

je crois que Bruno a recentré sa collec sur les petits modules a savoir anto et deniers!!! (mince j'aurai bien récupéré l'auréus moi )

...c'est cela...je me suis débarassé de ma collection de bronze et d'or pour me consacrer au monnayage de billon (anto, denier, quinaire) à la fois pour des raisons économiques (couvrir ma femme de cadeaux ) et parce que ce monnayage correspondais à la réalité économique et politique de l'époque...l'anto est la monnaie "militaire" par excellence et en plus elle colle parfaitement à l'histoire du règne de l'empereur Valerien...et puis je me console en me disant que ma collection de billon est la plus importante qui existe et ça me fait chaud à mon égo moi qui l'ait surdimensionné ...

...à ce sujet j'ai vendu plusieurs de mes monnaies de bronze à ce cher J C Doyen qui complétait ainsi sa collection, notamment de Viminacium , lequel à ce que j'ai compris devrait publier sa thèse sur le monnayage de l'époque très prochainement...

...quant à mes aurei ils sont parti aux USA et en Russie (argent sale ) ainsi que dans la collection Dedalus...dommage de pas t'avoir connu plus tôt Biz, c'est avec plaisir que je t'en aurai offert un ...

Briac a écrit:

Je penses qu'avec 3 avis de grands experts qui s'orientent vers une falsification du 19e siècle (coulé ou pas peux importe) à savoir Doyen, Hollard et Van Heesch, il est difficile d'aller contre eux.

Pour le reste, comme je l'ai déjà dit à Chut, je ne sais absolument pas ce que je dois penser de cette monnaie...

...Hollard n'est sûr de rien et Doyen doute...on ne va pas contre eux, on pense différemment... pour moi ce sesterce reste enigmatique...

Bruno a écrit:

...et puis je me console en me disant que ma collection de billon est la plus importante qui existe et ça me fait chaud à mon égo moi qui l'ait surdimensionné ...

Excuse moi bruno:

Citation :

J'ai une question, je ne sais pas si elle est indiscrète. Bruno, en tant que LE spécialiste de Valérien, pourquoi t'être débarassé de cet OMNI?

Doyen, (Jean-Marc de son prénom donc JM pas JC ) m'a dit ceci

Citation :

Je connais bien la monnaie, que j’ai eu en main il y a 2 ans et qui vient de la collection de Bruno Bourdel. Un ami de Liège, XXX, avait acheté la pièce, mais je lui ai conseillé de la renvoyer car il s’agit d’une falsification moderne, confirmée par Johan van Heesch au cabinet des médailles.
Désolé de te décevoir !
...
Le problème avec la pièce ORIENS AVGG, c’est que la pièce est indubitablement coulée.

Puis dans un second mail

Citation :

Encore moi !
Inutile d’en parler à Bruno Bourdel : il n’a jamais voulu admettre que la pièce était fausse, et il semble avoir réussi à convaincre quelqu’un. De plus, il ne voulait pas grand-chose de la
monnaie (j’ai acheté une bonne partie de sa collection), mais ce genre de fantaisie n’est pas très intéressante. Je pense à une fonte XIXe.

A+

Jean-Marc

Quand je dis "il pense", je ne veux pas dire "il doute" mais "dans sa tête les choses sont", il n'a aucun doute...

Maintenant, chacun pense ce qu'il veut, mais je connais Doyen depuis ma plus tendre enfance, ça fait 30 ans que mon père lui achète des monnaies romaines, il est considéré par CGB comme un des plus grands experts européens et avec Johan Van Heesch comme la référence en Belgique et j'ai donc tendance à lui faire confiance.

Ce qui m'interpelle, c'est cette phrase

Citation :

De plus, il ne voulait pas grand-chose de la monnaie

Pourquoi vendre à petit prix un tel mystère? La mettre en vente chez CGB, Lanz, ou Gemini auction (pour ne citer qu eux) aurait pu rapporter bien plus et aurait surtout permis de faire avancer le schmilblik avec plus d'experts pour analyser et par conséquent plus de pistes à étudier...

Donc voila, je me mets pas ta bonne foie en doute Bruno, mais comme tu étais au courant de l'analyse de Doyen, tu aurais du prévenir chut avant de lui vendre la monnaie...

Bruno a écrit:

dommage de pas t'avoir connu plus tôt Biz, c'est avec plaisir que je t'en aurai offert un ...

Citation :

Je connais bien la monnaie, que j’ai eu en main il y a 2 ans et qui vient de la collection de Bruno Bourdel. Un ami de Liège, XXX, avait acheté la pièce, mais je lui ai conseillé de la renvoyer car il s’agit d’une falsification moderne, confirmée par Johan van Heesch au cabinet des médailles.
Désolé de te décevoir !
...
Le problème avec la pièce ORIENS AVGG, c’est que la pièce est indubitablement coulée.
Inutile d’en parler à Bruno Bourdel : il n’a jamais voulu admettre que la pièce était fausse, et il semble avoir réussi à convaincre quelqu’un.

Chut, cette fois l'énigme est tombée....bien bas !!!