Antoninien d'Emilien au revers Inedit

Comme je l'ai dit, je n'écarte pas la possibilité que ça puisse être Viminacium. Le seul problème est qu'il est impossible de le prouver, donc même si j'admets des similitudes de style et même si il est assez (voire très) séduisant de les attribuer à cet atelier, je préfère rester prudent en disant que c'est un atelier Balkanique, peut-être Viminacium.

thimar11 a écrit:

Comme je l'ai dit, je n'écarte pas la possibilité que ça puisse être Viminacium. Le seul problème est qu'il est impossible de le prouver, donc même si j'admets des similitudes de style et même si il est assez (voire très) séduisant de les attribuer à cet atelier, je préfère rester prudent en disant que c'est un atelier Balkanique, peut-être Viminacium.

....heu.. ben dis donc si ça c'est pas des preuves alors ...dis donc tu doutes pas d'être vraiment Tibo des fois ...

Ben non, ce ne sont justement pas des preuves. La similitude de style demanderait d'avoir plus de specimen à comparer et que les ressemblances soient évidentes, et le fait que cette monnaie puisse s'insérer avant les émissions de Viminacium de Valérien sans en perturber le classement ne suffit pas!

Bruno a écrit:

thimar11 a écrit:

Comme je l'ai dit, je n'écarte pas la possibilité que ça puisse être Viminacium. Le seul problème est qu'il est impossible de le prouver, donc même si j'admets des similitudes de style et même si il est assez (voire très) séduisant de les attribuer à cet atelier, je préfère rester prudent en disant que c'est un atelier Balkanique, peut-être Viminacium.

....heu.. ben dis donc si ça c'est pas des preuves alors ...dis donc tu doutes pas d'être vraiment Tibo des fois ...

non c'est clair, ce n'est pas une preuve, le style est similaire, mais les graveurs d'un atelier peuvent être déplacés d'un atelier à l'autre, ou avoir fait leur école dans un atelier avant d'intégrer un nouvel atelier éphémère ou un atelier itinérant...

Comme je dis, il est très probable que ce soit Viminiacum, mais rien ne le prouve... tout comme rien ne prouve dans l'absolut que certains deniers de Caligula aient été frappé à Rome ou à Lyon... Il faut bien reconnaitre qu'en ce qui concerne les ateliers, à de rares exceptions, nous n'avons aucunes certitudes !

très excitant
j'ai hâte d'en connaître le fin mot de l'histoire
A t'on une idée du lieu de la découverte?

Fred a écrit:

non c'est clair, ce n'est pas une preuve, le style est similaire, mais les graveurs d'un atelier peuvent être déplacés d'un atelier à l'autre, ou avoir fait leur école dans un atelier avant d'intégrer un nouvel atelier éphémère ou un atelier itinérant...

Comme je dis, il est très probable que ce soit Viminiacum, mais rien ne le prouve... tout comme rien ne prouve dans l'absolut que certains deniers de Caligula aient été frappé à Rome ou à Lyon... Il faut bien reconnaitre qu'en ce qui concerne les ateliers, à de rares exceptions, nous n'avons aucunes certitudes !

…il était une fois un général en chef de la région de Mésie Inférieure qui s’appelait Marcus Aemilius Aemilianus lequel à l’inverse des empereurs précédents décida de rompre avec la politique des subsides vis-à-vis des barbares des empereurs précédents…c’est ainsi qu’après quelques victoires sur les Goths il fut proclamé empereur par ses troupes en juin 253…je pense que c’est à cette occasion qu’Emilien désireux de récompenser les armées qui le reconnurent (Pannonies et Mésies) décida de frapper des monnaies de billon à Viminacium dont le style se rapproche sans conteste de celui des monnaies provinciales, et dont la légende est identique…
…les évènements qui suivirent, la mort de Trébonien Galle abandonné par ses soldats, la proclamation de Valérien en Rhétie et finalement la mort d’Emilien en Septembre 253 victime à son tour du revirement de ses troupes, se déroulèrent en l’espace de trois mois environs…
….Valérien proclamé en Rhétie reçut immédiatement l’adhésion des troupes danubiennes et Viminacium frappa aussitôt pour le nouvel empereur des antoniniens de billon dont le style est également proche de celui d’Emilien et dont le portrait idéalisé de l’empereur, rajeuni laisse à penser que l’empereur ne se trouvait pas à Viminacium et que son premier monnayage est dans la complète continuation du monnayage d’Emilien…

...maintenant messieurs les sceptiques et autres scientifiques fanatiques...je ne vous salue plus ...

On ne sera, je pense,jamais sur à 100% sauf découverte archéo majeure
cependant il est clair que Viminacium est le candidat le plus sérieux (style localistion géographique et moyen technique quand à la frappe des monnaies)

Bonjour :-)

Très intéressante monnaie en effet !

J'en ai un exemplaire, même coin d'avers, mais revers PAX AVG....Il y a de la publication dans l'air :-)

@ +

PR'

PS: Viminacium probable...Toutefois, monnaie d'excellent aloi, ce qui est peut-être un peu gênant pour cette attribution...

PROMENEUR a écrit:

Bonjour :-)

Très intéressante monnaie en effet !

J'en ai un exemplaire, même coin d'avers, mais revers PAX AVG....Il y a de la publication dans l'air :-)

@ +

PR'

PS: Viminacium probable...Toutefois, monnaie d'excellent aloi, ce qui est peut-être un peu gênant pour cette attribution...

... Promeneur..Cohen 31 donne le type Paxs (erreur ?) Avg , Pax courant à gauche, du cabinet des Medailles ... il faut que tu nous montres ça...sinon pas de problème pour Viminacium quant à l'aloi...c'était avant tout un atelier militaire destiné aux troupes d'Illyrie qui émettait du bon billon...même sous Valérien le titre de fin était encore très élevé...

En ce qui concerne les différences d'aloi des monnaies selon les ateliers et les "destinataires" de ces frappes, je reste toujours étonné de cette coexistence de plusieurs qualités avec des titres vraiment éloignés....

Les monnaies circulant dans tout l'empire devaient forcément se croiser et se retrouver à un moment ou un autre en "concurence" les unes avec les autres ......
Elles avaient pourtant normalement la même valeur faciale , existe t-il des éléments attestés indiquant que ces monnaies différentes d'aloi étaient soit acceptées pour la même valeur , ou bien le contraire , des valeurs commerciales différentes.....?????

Dans le cas ou il n'y ait pas de différences de valeur , quelle était l'intérêt d'émettre sous différents alois (pour les destinataires) ........?????

(achats à l'étranger .....?????Autre....?????)

Cela devait également favoriser la thésaurisation préférentielle des monnaies du meilleur aloi , (et se retrouver dans les trésor en majorité) favorisant ainsi la circulation majoritaire des monnaies de plus bas titre .....

Sur la question de l'aloi, je dois dire que j'ai lu beaucoup de choses contradictoires...

Certains ouvrages expliquent que le billon s'est dévalué le plus vite dans les frappes des provinces frontalières, que les ateliers militaires (situés dans les provinces périphériques, en 1ère ligne face aux invasions) ont émis plus rapidement un billon qui n'a cessé de perdre en valeur et en qualité...

Et à l'inverse, d'autres ouvrage tendent à dire que les frappes des ateliers militaires ont gardé plus longtemps une qualité et un titre plus élevé que Rome, pour "faire plaisir à la troupe" !


Je pense qu'en réalité c'est plus compliqué que cela, tous les ateliers pouvant avoir des émissions spéciales à plus fort titre... N'empêche, ce n'est pas très clair !

Citation :

En ce qui concerne les différences d'aloi des monnaies selon les
ateliers et les "destinataires" de ces frappes, je reste toujours étonné
de cette coexistence de plusieurs qualités avec des titres vraiment
éloignés....

Il existe quelques théories à ce propos, avec notamment l'existence de plusieurs circuits de circulation monétaire dans l'Empire... J'en parle un peu dans mon mémoire, mais là je ne peux pas me lancer dans 15 pages d'explication, je révise mes cours...

...en deux mots je vais manger. ..oui les ateliers militaires emettaient du bon billon pour les soldats qui ne voulaient pas de monnaie dévaluée...il ne faut pas oublier que les bonnes monnaies des empereurs précédants circulaient...d'où la qualité de la monnaie des ateliers militaires Milan, Viminacium, Cologne ... pour ce qui est de l'Orient la circulation du billon amoindri ne semblait pas poser trop de problèmes puisque le billon occidental n'y circulait presque pas...

Bruno a écrit:

…il était une fois un général en chef de la région de Mésie Inférieure qui s’appelait Marcus Aemilius Aemilianus lequel à l’inverse des empereurs précédents décida de rompre avec la politique des subsides vis-à-vis des barbares des empereurs précédents…c’est ainsi qu’après quelques victoires sur les Goths il fut proclamé empereur par ses troupes en juin 253…je pense que c’est à cette occasion qu’Emilien désireux de récompenser les armées qui le reconnurent (Pannonies et Mésies) décida de frapper des monnaies de billon à Viminacium dont le style se rapproche sans conteste de celui des monnaies provinciales, et dont la légende est identique…

Sans revenir une fois de plus sur l’atelier (je suis juste moins catégorique que les autres, ne m'en veuillez pas...), je précise quand même que ce n’est pas la même légende :

- sur l’antoninien d’abcNum et CGB (2 coins différents donc ce n’est pas une erreur du graveur) : IMP M AEMIL AEMILIANVS PF AVG

- sur les bronzes de Viminacium : IMP C M AEMIL AEMILIANVS AVG

PROMENEUR a écrit:

Très intéressante monnaie en effet !

J'en ai un exemplaire, même coin d'avers, mais revers PAX AVG....Il y a de la publication dans l'air :-)

@ +

PR'

PS: Viminacium probable...Toutefois, monnaie d'excellent aloi, ce qui est peut-être un peu gênant pour cette attribution...

Peut-on voir cette très intéressante monnaie ? (en MP si tu préfères ne pas la mettre en ligne)

PS : comme pour Bruno, la qualité de l'aloi ne me pose pas spécialement de problème par rapport à l'attribution.

Bruno a écrit:

...en deux mots je vais manger. ..oui les ateliers militaires emettaient du bon billon pour les soldats qui ne voulaient pas de monnaie dévaluée...il ne faut pas oublier que les bonnes monnaies des empereurs précédants circulaient...d'où la qualité de la monnaie des ateliers militaires Milan, Viminacium, Cologne ... pour ce qui est de l'Orient la circulation du billon amoindri ne semblait pas poser trop de problèmes puisque le billon occidental n'y circulait presque pas...

Oui, tu dois avoir raison ...
Mais je pense aussi qu'il y a certaines parties de l'Empire (Afrique du Nord hors Egypte; Espagne...) où des monnaies plus anciennes (donc de meilleur titre) ont du continuer à circuler plus longtemps aussi...

C'est un problème complexe mais très intéressant !

@ +

PROM'

Ouch !! Terribles

Nom de ..., il est magnifique celui-là!!

Ahh oui quand même !!!

Wunderbar !

Magnifique .......!!!!

il est magnifique...et Pax est debout à gauche...Promeneur tu sais combien sont répertoriés de ce type ?...

Apparemment, il y a encore 2 autres revers listés dans le RIC : VICTORIA AVG et VIRTVS AVG d'après les commentaires de la CGB.

Pour le revers représentant la Paix, le RIC donne la légende PAXS AVG, ce qui n'est pas impossible quand on regarde la monnaie de Promeneur : la lettre S pourrait être en dehors du flan car il y a la place pour la loger. Peut-être qu'une vérif à la loupe permettrait de confirmer?

Dernière chose : j'ai lu quelque part qu'il y avait une photo d'un autre exemplaire dans le RIC (mais je ne sais pas quel revers) : quelqu'un peut-il la scanner pour nous la montrer?

...le RIC a recopié Cohen 31 au type PAXS AVG, Pax marchant à gauche, comme je l'ai dit prédemment ... voici le dessin



...je ne pense pas que l'exemplaire de Promeneur présente cette légende mais bel et bien PAX AVG et au type Pax debout à gauche...

...les deux types CGB sont les types Cohern 58 Victoria Avg, Nemesis ailé à gauche; à ses pieds une roue (coll. Rollin)
et Cohen 63 VIRTVS AVG Hercules à g appuyé sur sa massue, tenant un arc et la peau de lion (Feu M Elberling)...

Bonjour :-)

Citation :

Pax est debout à gauche...Promeneur tu sais combien sont répertoriés de ce type ?...

Oui: un seul exemplaire, celui-ci...

Le PAXS AVG de la BN est fruste, de style peu engageant, et Pax marche à gauche...


.....Mais il serait injuste d'oublier la monnaie qui a ouvert cet intéressant débat !! Merci :-)


@+ PROM'