Anépigraphe...

Voici un bronze grec au revers un peu bizarre. Il y a l'aile d'un aigle sur la droite, mais on peu penser qu'une lyre a été frappée par dessus (ce qui nous donne une lyre avec
une aile d'aigle... Cercle de grènetis, pas d'inscription visible. A l'avers une tête à gauche qui semble porter un diadème.





Quelqu'un a t il une idée?
22,45 mm. 8.80 gr

Pas certain vu l'état mais compte tenu des dimensions ça pourrait ressembler à ça...

http://www.acsearch.info/record.html?id=290277

Dionysos a écrit:

Pas certain vu l'état mais compte tenu des dimensions ça pourrait ressembler à ça...

http://www.acsearch.info/record.html?id=290277

Bonjour Dionysos.
ce n'est pas ça. le personnage porte une coiffure très distincte, féminine si je ne m'abuse.
je remet des photos prises différemment et où l'on voit mieux. merci pour l'essai en tout cas !
Pour le revers, il y a bien un aigle ailes déployées, une lyre a été surfrappée, ce qui fait
que l'on ne voit plus que l'aile à droite et le haut du corps, l'aile à gauche disparait presque sous le bras de la lyre. Pourquoi avoir fait ça ??? Zeus seul le sait...

Pour le personnage à la coiffe, je pense à Artémis (?). Il y a eu des associations Artémis/Aigle (Troie Abydos), Artémis/Lyre (bruttium) mais là nous avons les deux et en surfrappe.

La monnaie proposée par Dionysos est fort ressemblante, tant par l'iconographie que le poids et le diamètre.

Des bronzes de Kolophon en Ionie reprennent cette iconographie Apollon/Lyre.

Quant à l'aigle...

L'Helvien a écrit:

La monnaie proposée par Dionysos est fort ressemblante, tant par l'iconographie que le poids et le diamètre.

Des bronzes de Kolophon en Ionie reprennent cette iconographie Apollon/Lyre.

Quant à l'aigle...

Bonjour Elvien,
comme tu vois sur les nouvelles photos, il ne doit pas s agir d'Apollon. (j'ai toujours autant de mal a faire des photos vraiment top...). Sauf s'il revenait du carnaval ce jour là déguisé en Artémis...

Désidérivs a écrit:

L'Helvien a écrit:

La monnaie proposée par Dionysos est fort ressemblante, tant par l'iconographie que le poids et le diamètre.

Des bronzes de Kolophon en Ionie reprennent cette iconographie Apollon/Lyre.

Quant à l'aigle...

Bonjour Elvien,
comme tu vois sur les nouvelles photos, il ne doit pas s agir d'Apollon. (j'ai toujours autant de mal a faire des photos vraiment top...). Sauf s'il revenait du carnaval ce jour là déguisé en Artémis...

Pourtant, ton personnage semble être coiffé de la taenia, ruban porté par les divinités masculines (cf. Apollon sur les bronzes macédoniens). Mais peut-être que la photo ne révèle pas autant les détails que la monnaie tenue en main?

L'Helvien a écrit:

Désidérivs a écrit:

L'Helvien a écrit:

La monnaie proposée par Dionysos est fort ressemblante, tant par l'iconographie que le poids et le diamètre.

Des bronzes de Kolophon en Ionie reprennent cette iconographie Apollon/Lyre.

Quant à l'aigle...

Bonjour Elvien,
comme tu vois sur les nouvelles photos, il ne doit pas s agir d'Apollon. (j'ai toujours autant de mal a faire des photos vraiment top...). Sauf s'il revenait du carnaval ce jour là déguisé en Artémis...

Pourtant, ton personnage semble être coiffé de la taenia, ruban porté par les divinités masculines (cf. Apollon sur les bronzes macédoniens). Mais peut-être que la photo ne révèle pas autant les détails que la monnaie tenue en main?

Helvien, je mets une photo qui montre la coiffe (des cheveux sortent du sommet). je viens de regarder quelques centaines de monnaies, mais rien ne ressemble. C'est une coiffe large, en pointe sur le devant, portée quelques fois par certaines divinités grecques, un genre de diadème posé sur le sommet du crâne, comme on voit sur la photo. Souvent un voile retombait sur l'arrière de la tête, tenu par ce diadème. je crois que les femmes romaines l'ont adopté plus tard. Pour la divinité, je pensais à Artémis, car elle porte un genre de diadème, mais pas exactement le même et de cette manière. je cherche également avec Era et Cybèle...

j'ai fait une photo avec marquage pour faciliter la chose...

Ne serait-ce pas une surfrappe sur les deux faces qui nous jouerait des tours?

L'Helvien a écrit:

Ne serait-ce pas une surfrappe sur les deux faces qui nous jouerait des tours?

J'y ai pensé également. le problème (je crois) est que le devant de la chevelure, le front, est totalement dégagé, les cheveux bien tirés en arrière et préparés pour vraiment recevoir ce diadème... question surfrappe, ce serait du travail de maitre... et pourquoi se faire autant de cheveux pour surfrapper cette monnaie avec autant de précision, j'imagine qu'elle n'était pas la seule ??? mais ça peut être possible aussi... En tout cas, je ne trouve rien d'approchant. Les deux nenettes qui portent ce genre de diadème sont Artémis et Era.
Ps: avoir transformé un Apollon en Artémis ou Era, c'est vraiment possible puisque les visages étaient assez archetypés et plutôt androgynes... mais il faut oser la colère des dieux !

Les bronzes de Colophon sont tout petits, c'est Dionysos qui était le plus près : c'est sans doute un bronze surfrappé d'Adranon : http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=120589
Du coup ça m'intéresse ... si à l'occasion tu veux t'en séparer Désidérivs... pense à moé

Agathodaimon a écrit:

Les bronzes de Colophon sont tout petits, c'est Dionysos qui était le plus près : c'est sans doute un bronze surfrappé d'Adranon : http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=120589
Du coup ça m'intéresse ... si à l'occasion tu veux t'en séparer Désidérivs... pense à moé

kalimera ta paidia !

Je pense finalement qu'il s'agit d'un bronze surfrappé des deux côtés (tu parles d'un boulot !) A l'origine tête d'Apollon à gauche, revers avec un aigle aux ailes déployées. Puis surfrappe sur Apollon pour lui rajouter un diadème à la manière d'Era ou d'Artémis (la largeur excessive du diadème sert à couvrir la chevelure, rajout de quelques touffes sur le sommet du crane... et le tour est joué, voici une déesse !!! Au revers surfrappe pour recouvrir l'aigle, et comme par magie on a une lyre... avec une aile d'aigle !!! cette monnaie est vraiment quelque chose Ils économisaient ainsi le métal, mais autant de travail que pour en faire une nouvelle ! Je trouve ça incroyable.
êtes vous d'accord avec mon résumé ???
Agathodaimon, je crois que cette monnaie m'est devenue très sympathique

Désidérivs a écrit:

Je pense finalement qu'il s'agit d'un bronze surfrappé des deux côtés (tu parles d'un boulot !) A l'origine tête d'Apollon à gauche, revers avec un aigle aux ailes déployées. Puis surfrappe sur Apollon pour lui rajouter un diadème à la manière d'Era ou d'Artémis (la largeur excessive du diadème sert à couvrir la chevelure, rajout de quelques touffes sur le sommet du crane... et le tour est joué, voici une déesse !!! Au revers surfrappe pour recouvrir l'aigle, et comme par magie on a une lyre... avec une aile d'aigle !!! cette monnaie est vraiment quelque chose Ils économisaient ainsi le métal, mais autant de travail que pour en faire une nouvelle ! Je trouve ça incroyable.
êtes vous d'accord avec mon résumé ???

tu t'égares avec ton diadème. il s'agit de la deuxième série attribuée à Adranon, surfrappée sur des trias syracusains type Athéna casquée / hippocampe. On prend la pièce comme s'il s'agissait d'un flan vierge et on la frappe avec de nouveaux coins.

Désidérivs a écrit:

Agathodaimon, je crois que cette monnaie m'est devenue très sympathique

Tant pis pour moi ...

Merci Emblémiste (si tu montres ça à Désidérivs, il risque de perdre la tête , c'est d'une autre qualité )
au fait c'est pas une lyre, mais une cithare

Agathodaimon a écrit:

au fait c'est pas une lyre, mais une cithare

The word lyre can either refer specifically to a common folk-instrument, which is a smaller version of the professional kithara and eastern-Aegean barbiton, or lyre can refer generally to all three instruments as a family.

http://www.wikipedia.org/wiki/Lyre

Not in french (but let them live in confusion).

Bonjour,
ça s'étoffe un peu... et merci pour votre aide.
je dois dire pourtant que je n'y comprends plus grand chose...
à l'origine (tête à gauche et aigle) c'était quoi cette monnaie ? elle vient d'où ?
ensuite elle est surfrappée, ok, avec lyre, mais sont cheminement ce serait quoi ?

En Sicile à Adranon, ils récupèrent des trias syracusains du type tête casquée d'Athéna à g. / hippocampe (que d'autres appellent demi-litra ou hemilitron) et ils les utilisent pour frapper de nouvelles pièces au type Tête d'Apollon g. / cithare. Comme le flan n'est pas vierge il arrive souvent que le premier motif soit encore visible.
Navré, ton aigle... s'est envolé
Katalavénis tora ;

Agathodaimon a écrit:

En Sicile à Adranon, ils récupèrent des trias syracusains du type tête casquée d'Athéna à g. / hippocampe (que d'autres appellent demi-litra ou hemilitron) et ils les utilisent pour frapper de nouvelles pièces au type Tête d'Apollon g. / cithare. Comme le flan n'est pas vierge il arrive souvent que le premier motif soit encore visible.
Navré, ton aigle... s'est envolé
Katalavénis tora ;

Bien je comprends... mais lorsque tu dis que mon aigle s'est envolé, il en reste tout de même une aile bien nette... pas de trace d'hippocampe ! prenait-il d'autres monnaies pour faire ce travail ? a l'origine il y a un aigle aux ailes déployées. quant à l'avers, le personnage porte bel et bien un large diadème.

j'ai fait un petit tracé des éléments composants la monnaies et je vous renvoie les photos pour une meilleure compréhension.



Il y a un diadème, en rouge et des touffes de cheveux en bleu. au dessus du front et de la racine des cheveux, la monnaie a pu être limée pour un meilleur rendu (le métal est plus creux).



revers: en vert les éléments de l'aigle encore bien visible. En rouge ceux de la lyre et en bleu un "truc" ressemblant à une lance mais qui peut-être une branche avec une feuille et se situe en dehors du grènetis.
aussi soit je ne comprends pas l'historique de cette monnaie dont vous parlez, soit ce n'est pas vraiment ça.

Il est vrai que c'est un cas particulièrement peu adapté pour une explication claire : je pense que le diadème que tu vois est une "impression" , c'est la superposition du casque et de la chevelure d'Apollon (pas de coiffe d'Héra).
Pour le revers j'avoue qu'il est effectivement difficile de voir l'hippocampe : en théorie elles sont surfrappées sur ce type, mais une exception est toujours envisageable.

On croit voir un aigle certes... mais le motif que tu soulignes en violet à gauche peut être la bride de l'hippocampe qui d'ailleurs est hors champ sur l'exemplaire ci-dessus : mon hexas d'Halaesa est aussi surfrappé sur ce type (http://fredericweber.1fr1.net/monnaies-grecques-f9/galerie-sicilienne-t3996.htm), mais là aussi il faut le savoir : tout dépend de la qualité de la surfrappe et de l'usure ultérieure de la pièce...