Numismatique de l'antiquité
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Monnaies de l'antiquité
 
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 Bronze anépigraphe d'Octave (RPC 5416)

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Gilga
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MessageSujet: Bronze anépigraphe d'Octave (RPC 5416)   Bronze anépigraphe d'Octave (RPC 5416) Icon_minitimeVen 4 Déc - 20:09

J’ai eu l’occasion de rencontrer monsieur François Planet, chargé du médailler du musée des beaux arts de Lyon. Il m’a permis d’examiner le superbe spécimen du RPC 5416 exposé au musée, ainsi que d’autres bronzes tout aussi intéressants. Lors de cette agréable rencontre, il m’a également proposé de faire des photos, et autorisé à les diffuser sur le forum. Je tiens à le remercier pour son amabilité et pour le temps qu’il m’a consacré.

Bronze anépigraphe d'Octave (RPC 5416) 21,59g_29mm_12h_mba_lyon
rpc5416, 21,59g, 29mm - MBA de Lyon


Un exemplaire pas très beau (vente Rauch Sommerauktion 2009) est venu rejoindre mon médailler. Le revers est bien lisible mais le droit, recouvert d’une épaisse concrétion grise, a mal apprécié les années.

Bronze anépigraphe d'Octave (RPC 5416) 18,69g_29mm_12h_cp
rpc5416, 18,69g, 29mm


A ce jour j’ai listé quinze spécimens :
- 8 exemplaires listés dans le Roman Provincial Coinage sous la référence 5416 (14,75g; 21,19g; 16,68g; 18,99g; 18,34g; 17,94g; 17,08g; 18,94g).
- 3 exemplaires dans le supplément du RPC 1 (15,81g; 21,59g MBA de Lyon; RBW Collection ?).
- 1 exemplaire vente Rauch Sommerauktion 2009 (18,69g).
- 1 exemplaire vente FAC Avril 2009 (15,82g).
- 1 exemplaire vente imperator coins and antiquities Mars 2009 (14,10g).
- 1 exemplaire indéterminé (12.71g).

Description

Av. : anépigraphe; Buste d'Octave, tête nue à droite.
Rev. : anépigraphe; Proue de vaisseau balustrée, tournée à droite.

Références : RPC 5416, FITA 82-84
Poids moyen : 17,33g
Diamètre moyen : 29mm
Axe coin : 12h
Composition : 91% Cuivre, 6% étain, 3% plomb (RPC I)

Iconographie

L'ensemble du dessin est schématique, on pourrait presque parler d'une esquisse. Au droit figure le buste d'Octave, tête nue, à droite et au revers figure une proue de vaisseau décorée d'un rostre et surmontée d'un bastingage composé de quatre balustres.

Ce type est très proche de celui des bronzes attribués à la cité de Narbonne(?), datés généralement aux environs de 40 av. J.-C., avec Octave au droit et une proue au revers. En revanche, contrairement aux monnaies de Narbonne(?), Octave est ici représenté non barbu. On remarque que la proue de vaisseau, héritée des bronzes républicains, si elle a été utilisée sur certaines émissions d'Asie mineur, est aussi à cette époque une composante invariante des émissions coloniales du sud de la Gaule : Le revers des dupondii de Narbonne(?), Lyon, Vienne et Toulouse(?) en sont empreints. Ici, la composition générale, la sobriété de l'ensemble, ainsi que certains détails du vaisseau comme les éléments formant le bastingage sont assez similaires de ceux du dessin des dupondii attribués à Toulouse(?).

L'absence totale d'écriture est sans doute l'élément le plus atypique de ce bronze. Il est rare (autre monnayage ?) qu'une monnaie frappée au nom d'Octave soit totalement anépigraphe. D'autres bronzes comme ceux de Narbonne(?) ou de Toulouse(?) présentent un revers anépigraphe mais sont commentés au droit. A l'inverse, certain aureii ou deniers émis par Rome montrent une légende de revers et présentent un buste d'Octave dépourvu de titulature.

Par ailleurs, la forme du grènetis, un cercle continu, est assez caractéristique et mérite une attention particulière. Le cercle continu, plus difficile à réaliser qu'une suite de perle, est courant sur les aureii et denier émis au nom d'Octave par les ateliers de Rome, Pergame ou encore Ephese mais est plutôt rare pour les monnaies de bronze. Les grenetis que l'on retrouve sur les émissions des ateliers provinciaux de Macédoine et du sud de la Gaule sont généralement composés d'une suite de perles larges et peu serrées. Les seules émissions de bronzes qui montrent, parfois, des perles assez fines et serrées, pouvant se rapprocher d'un cercle continu, sont l'oeuvre d'ateliers d'Asie mineur comme Pergame (type CA) et d'Italie (type DIVOS IVLIVS/CAESAR DIVI.F).

Production

Le style, fin et régulier est assez singulier et difficilement comparable à celui de tel ou tel atelier. On peut tout de même remarquer, que le dessin du revers présente certains traits communs avec celui des dupondii de Toulouse(?). Au droit, le buste bien qu'un peu rigide, est facilement identifiable comme étant celui du triumvir Octave. On peut reconnaitre quelques similitudes avec le portrait figurant sur les dupondii de Narbonne(?). Pour M. Grant (From imperium to auctoritas, a historical study of aes coinage in the Roman Empire, 49 B.C.-A.D. 14., page 82) le modèle du portrait qui a servi à la réalisation des coins est celui que l'on rencontre sur les frappes des deniers de Caesaraugsta. Comme le note également M. Grant, le haut relief de ces bronzes ne correspond pas à celui que l'on rencontre sur les frappes des ateliers occidentaux, généralement beaucoup plus mince. La découpe du buste ainsi que la posture générale sont voisines de celles des séries au type CA émises plus tardivement, au nom d'Auguste, par l'atelier d'Asie Mineur de Pergame.

Le poids moyen des 15 spécimens listés plus haut est de 17,33g pour un diamètre de 29mm. Le bronze analysé par les auteurs du RPC est composé à 91% de Cuivre, 6% d'étain, et 3% de plomb. Ces caractéristiques sont proches de celles des monnaies de Toulouse(?) (17,31g; 29mm; 0% de plomb) ou de Nîmes I (16,85g, 29mm; 0,3% de plomb) en terme de poids et de diamètre mais présentent un écart significatif de titre.

L'arrangement constant des coins, à 12 heures avant la frappe, atteste un certain soin de fabrication. On remarque le même arrangement pour la frappe des dupondii de la CIV et parfois pour les dupondii de Macédoine (type Eleutheria). Cette particularité ajoutée au style soigné et à la forme du grenetis témoigne de la qualité de cette émission.

La tranche, taillée en double biseaux, ainsi que les traces de lime ou de meule visibles sur les effigies de certains spécimens, traduisent une technique, à la fois spécifique et classique du processus de fabrication des bronzes provinciaux émis au nom d'Octave. Divers ateliers d'Asie mineur comme Pergame (type CA), macédoniens comme Théssalonique (Type Eleutheria), d'Italie comme Rome ou Puteoli (type DIVOS IVLIVS/CAESAR DIVI.F) ou encore les ateliers établis en Gaule comme Toulouse ou Nîmes ont également utilisé une technique similaire.

Pour les 7 exemplaires que j'ai pu voir, seuls 6 permettent une étude des liaisons de coins. Pour ces 6 spécimens on note 3 coins de droit différents, ce qui présume d'une production qui n'a pas du connaitre un grand essor.

Circulation

Seuls, deux lieux de trouvaille sont identifiés : L'exemplaire RPC 5416/5 (ex Grant) a été découvert à proximité d'Istanbul et celui de la vente Rauch a été découvert dans un petit dépôt en Grèce. Ceci n'est pas un lieu de trouvaille, mais Joseph Mastrario, de la maison Imperator Coins, interrogé sur la provenance de l'exemplaire mis en vente sur vcoins m'a aimablement répondu ceci : "La provenance n'est pas connue, mais la pièce faisait partie d'un important lot de monnaies provinciales romaines dont la plupart semblaient être orientales. Toutefois, quelques monnaies impériales étaient mélangées au lot".

Une paire de contremarques est apparue sur deux exemplaires (Zoom en ligne par ahaha).
- vente vcoins : imperator coins and antiquities
- vente FAC

Ces contremarques sont en mauvais état et il ne semble pas qu'il y ait de meilleurs exemplaires, par conséquent, leur identification reste délicate.

Pour les vendeurs de la maison FAC on est en présence d'une tête dans un ovale et d'une fleur dans un rectangle. La fleur serait une contremarque fréquemment apposée sur les bronzes d'Auguste à l'époque de Tibère ou de Claude. Je n'ai pas trouvé de contremarque similaire...(?) Pour Marvin Tameanko, les deux poinçons sont de Marc Antoine, reconnaissable à son "cou de taureau" dans l'ovale et d'Octavia, avec sa coiffure distinctive dans le rectangle. Il établi également un parallèle avec une série de tressis(?) émise en Grèce vers 38 av. J.-C. présentant le portrait d'Antoine unis avec Octavian et faisant face au buste d'Octavia (RPC 1463). Pour ahala, dont les commentaires sont sur flickr (lien ci-dessus), ces marques sont à lire en pivotant les monnaies contremarquées de 90° dans le sens trigonométrique. On reconnaitrait alors une tête de bélier dans l'ovale et une tête de sanglier dans le rectangle. Ces poinçons seraient par conséquent "gaulois" et la tête de bélier ajoutée aux similitudes notées par ailleurs confirmerait une attribution identique ou voisine de celle des bronzes de Toulouse(?) (RPC 533)…

Au delà d'une hypothétique identification, il serait surtout intéressant de trouver une monnaie d'un autre type, mieux attribuée, montrant l'une ou l'autre de ces marques.

Contexte

Ce monnayage s'inscrit parfaitement dans le paysage monétaire des provinces romaines à la fin du second triumvirat, que ce soit en termes de type, de module ou de processus de fabrication. Cependant plusieurs ateliers ont pu produire cette série...

M. Grant, se basant sur le spécimen d'Istanbul, à l’époque le seul lieu de trouvaille à sa connaissance, attribue naturellement ces monnaies à un atelier macédonien (FITA, P82-84). Il argumente également pour un style et un relief de coin macédonien et il élimine la piste gauloise du fait qu'il n'a vu aucun exemplaire de ces dupondii parmi les 847 bronzes d'Octave qu'il a pu examiner dans les collections du sud de la France.

Mais de longue date cette monnaie a été attribuée à un atelier établi en gaule. En 1846, Adolphe Duchalais à la rédaction du catalogue des monnaies de la BNF ("Description des meìdailles gauloises faisant partie des collections de la BibliotheÌque royale" page 141) recense l'exemplaire de la BNF n°389 et l'attribue à la Gaule. Plus récemment, les auteurs du RPC sont de cet avis. A l'analyse des huit spécimens recensés ils dressent une liste de 3 arguments : Un exemplaire (RPC 5416/7Collection Thiollier, Toulon) à été acheté à Lyon avant 1910 et 3 exemplaires se trouvent dans des collections françaises, la forme de la proue est celle que l'on rencontre sur les monnaies de Copia, de la CIV et de Toulouse(?) et enfin le positionnement des coins à 12h est identique à celui des monnaies de la CIV.

Si l'on doit placer ce module en Gaule, on notera, en effet, les fortes similitudes de type, de métal, de module ou encore de fabrication avec les émissions de bronzes au nom d'Octave frappées en narbonnaises, les monnaies avec lesquelles les parallèles sont les plus évidents étant les dupondii de Toulouse(?) (RPC 533) ou encore ceux de Nîmes frappés avant la réforme Augustéenne (RPC 522). On restera, cependant, plus hésitant à l'analyse du style et de l'important relief des coins qui ne correspondent pas aux caractéristiques relevés habituellement sur les émissions du sud de la Gaule.

Au delà de l'analyse visuelle et technique, il n'en reste pas moins que cette monnaie, originellement destinée à un commerce local, a été retrouvé loin des provinces gauloises, à proximité d'Istanbul et en Grèce. On, admettra, sans vérité aucune, que cette contradiction puisse ou non être étrangère au hasard. Une cité maritime, établie en Gaule, a pu commercer avec d'autres régions très éloignées. Même si, à la première analyse, la qualité de ce monnayage nous en dissuade, on pourra également envisager la piste militaire. Dans cette éventualité, des légions galliques, détachées en Macédoine ou en Asie mineure ont pu étendre l'aire de circulation de ces bronzes. On pourrait également envisager un atelier itinérant suivant ses troupes... Mais, faute d'information, ces hypothèses sont sans effet et l'on a tendance à suivre la piste archéologique et attribuer ces monnaies à un atelier de Macédoine ou d'Asie Mineur.

Quelque soit l'attribution donnée à ces bronzes, la datation varie peu. En gaule, on reconnait un module proche de celui des monnaies de Toulouse(?) ou de Nîmes I frappées vers 30-23 av. J.-C. En macédoine, pour M. Grant cette série aurait été ordonnée, en 23 av. J.-C., par M. Antoninius Primus alors proconsul de cette région.
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MessageSujet: Re: Bronze anépigraphe d'Octave (RPC 5416)   Bronze anépigraphe d'Octave (RPC 5416) Icon_minitimeVen 4 Déc - 20:56

super1 Excellente étude, très instructive et ouvrant une réflexion sur l'attribution de ces monnaies. Bravo12 bravo2
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MessageSujet: Re: Bronze anépigraphe d'Octave (RPC 5416)   Bronze anépigraphe d'Octave (RPC 5416) Icon_minitimeVen 4 Déc - 21:18

A quoi font-ils référence avec les monnaies de Toulouse ?
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MessageSujet: Re: Bronze anépigraphe d'Octave (RPC 5416)   Bronze anépigraphe d'Octave (RPC 5416) Icon_minitimeVen 4 Déc - 21:41

Merci Crispus.

Depuis l'étude de V. Genevieve (on en parle ici), je préfère parler de bronze de Toulouse(?), anciennement Orange(?), RPC 533.
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MessageSujet: Re: Bronze anépigraphe d'Octave (RPC 5416)   Bronze anépigraphe d'Octave (RPC 5416) Icon_minitimeVen 4 Déc - 22:21

Passionnant ! Et pour avoir tenu en main ton exemplaire, je partage d'autant plus ton enthousiasme pour cette monnaie hors du commun.

J'espere que tu trouveras un jour la clé de l'énigme

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MessageSujet: Re: Bronze anépigraphe d'Octave (RPC 5416)   Bronze anépigraphe d'Octave (RPC 5416) Icon_minitimeVen 4 Déc - 22:46

Citation :
Depuis l'étude de V. Genevieve (on en parle ici), je préfère parler de bronze de Toulouse(?), anciennement Orange(?), RPC 533.

Je ne suis pas non plus convaincu par le lien mis et cette discussion que j'avais zappé. Seule une carte de répartition permettrait à mon sens de saisir l'origine de cette monnaie peu courante. De toute façon, je pense qu'il est trop tard pour vouloir changer le nom de cette monnaie qui même si il est inexact restera le bronze d'orange pour beaucoup de numismates
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MessageSujet: Re: Bronze anépigraphe d'Octave (RPC 5416)   Bronze anépigraphe d'Octave (RPC 5416) Icon_minitimeVen 4 Déc - 22:49

Merci pour ce partage intéressant
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MessageSujet: Re: Bronze anépigraphe d'Octave (RPC 5416)   Bronze anépigraphe d'Octave (RPC 5416) Icon_minitimeVen 4 Déc - 22:57

bienvenue Pot, Didche et Scramasaxxx. C'est une carte de répartition que propose Vinvent Genevieve pour le RPC533.
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MessageSujet: Re: Bronze anépigraphe d'Octave (RPC 5416)   Bronze anépigraphe d'Octave (RPC 5416) Icon_minitimeVen 4 Déc - 23:40

Très interessantes observations et recherches sur cette monnaie énigmatique. Bronze anépigraphe d'Octave (RPC 5416) 467984
Mais comme Scramasaxxx, je pense que débaptiser le Dupondius d'Orange en Dupondius de Toulouse me semble un peu prématuré. Ce changement subit de nomenclature me gène fortement. Bronze anépigraphe d'Octave (RPC 5416) 522488 L'étude de Mr genevieve étant très respectable, elle est loin de faire l'unanimité !

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MessageSujet: Re: Bronze anépigraphe d'Octave (RPC 5416)   Bronze anépigraphe d'Octave (RPC 5416) Icon_minitimeSam 5 Déc - 0:17

Merci IOVI. La RPC 533 est une passionnante monnaie méritant de longues discussions... je ne suis pas 100% convaincu par Toulouse, mais je ne suis pas 10% convaincu par Orange ! Faute de mieux... On peut en discuter sur le poste approprié. J'aurais tendance à dire - même si j'adore ce genre de sujet - que c'est une guerre de clochers qui ne change en rien l'étude de la RPC 5416.
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MessageSujet: Re: Bronze anépigraphe d'Octave (RPC 5416)   Bronze anépigraphe d'Octave (RPC 5416) Icon_minitimeSam 5 Déc - 0:24

Oui c'est intéressant et passionnant bravo2 bravo2 Gilga , mais il faudra de nouvelles trouvailles situés précisément afin d'avoir une aire de répartition et un épicentre nettement confirmé .

L'étude de V.Geneviève est un bon début avec des éléments factuels mais demande à être validée par un nombre de découvertes supérieures pour obtenir une certitude statistique fiable .

Par contre le fait de rebaptiser l 'as d'Orange en As de Toulouse ne me choquerai nullement !!

il y a depuis plusieurs années un certains nombres de gauloises qui ont été débaptisées et réatribuées suite aux découvertes faites (et publiées) depuis les premières registrations de ces types, qui étaient basées sur un tout petit nombre de trouvailles , pour la plupart réalisées en dehors de l'aire d' émission d'origine ....!!!

La numismatique ne peut se faire et avancer qu'avec un certain empirisme lié aux découvertes situées successives .
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MessageSujet: Re: Bronze anépigraphe d'Octave (RPC 5416)   Bronze anépigraphe d'Octave (RPC 5416) Icon_minitimeSam 5 Déc - 1:12

Je suis entièrement d'accord avec toi Brutus, j'ai aussi l'habitude de lire beaucoup plus de documentations/sujets sur les monnaies gauloises que sur les monnaies romaines et le fait d'attribuer/ré-attribuer au gré des découvertes ne me pose aucun problème...

Pour la RPC 533, l'attribution à Orange datait de monsieur Michael Grant, et même si son ouvrage « From imperium to auctoritas » écrit avant 1946 est la plus belle et la plus impressionnante étude numismatique qui m'ait été donné de lire, je ne vois pas de contre-indication à faire évoluer les choses. Lui même pour cette monnaie titre page 208 de son ouvrage « Gallia Narbonensis : Arausio (?) » .
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MessageSujet: RPC 5416   Bronze anépigraphe d'Octave (RPC 5416) Icon_minitimeSam 5 Déc - 3:15

J'ai trois examples de RPC 5416, deux entre-eux avec les memes deux contremarques:

http://www.flickr.com/photos/ahala_rome/4079568369/

http://www.flickr.com/photos/ahala_rome/3392351982

http://www.flickr.com/photos/ahala_rome/3792054341

Moi, je pense que ce type est fabrique dans le meme endroit que RPC 533, Toulouse selon M. Genevieve. Bien-sur les contremarques viennent de Gaul.

Andrew
Vous pouvez trouvez environ deux milles monnaies de la Republique Romaine, et les livres concernant les monnaies de la Republique sur mon site internet:
http://andrewmccabe.ancients.info
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MessageSujet: Re: Bronze anépigraphe d'Octave (RPC 5416)   Bronze anépigraphe d'Octave (RPC 5416) Icon_minitimeSam 5 Déc - 9:26

Bravo pour ton étude très précise et technique de ce rare monnayage. Très intéressant en tout cas. super1 super1 super1
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MessageSujet: Re: Bronze anépigraphe d'Octave (RPC 5416)   Bronze anépigraphe d'Octave (RPC 5416) Icon_minitimeSam 5 Déc - 9:50

Il est presque évident lorsque l'on compare les revers du Dupondius d'Orange avec celui du RPC 5416 que l'analogie de la représentation de la galère tend à les rapprocher fortement et à considérer qu'ils ont un seul et même lieu de frappe. Ce qui semble se confirmer avec ton étude et la comparaison qualitative et technique avec les autres modules de cette époque.
D'autres part, le fait que certains exemplaires soient contremarqués comme nous le montre Ahala est beaucoup plus intéressant: Les contremarques confirment aussi une circulation en Gaule. Mais elles questionnent aussi sur le rôle de ces monnaies : le besoin de poser une contremarque sur ces "valeurs" anépigraphes traduit à mon avis une utilisation première purement locale. Il fallait alors avaliser ces monnaies lorsqu'elles sortaient de la zone de circulation habituelle lors d'échanges commerciaux par exemple. Ces contremarques, permettaient elles de donner un valeur différente à la monnaie et/ou les mettre en circulation en dehors de sa zone habituelle et/ou de les détourner de leur rôle premier pour les employer comme monnaie à part entière ?
peut on se poser la question s'il s'agit d'une monnaie destinée volontairement à une circulation limitée au départ (soit dans le corps militaire Augustéen, soit entre banquiers ou autres commerçants ou bien encore une monnaie destinée à un rôle religieux ou de récompense à laquelle on a apporté un soin particulier de fabrication) plutôt qu'a une monnaie de libre circulation comme le dupondius de Nîmes ? Le but de cette RPC 5416 reste énigmatique....

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MessageSujet: Re: Bronze anépigraphe d'Octave (RPC 5416)   Bronze anépigraphe d'Octave (RPC 5416) Icon_minitimeSam 5 Déc - 11:37

Citation :
il y a depuis plusieurs années un certains nombres de gauloises qui ont été débaptisées et réatribuées suite aux découvertes faites (et publiées) depuis les premières registrations de ces types, qui étaient basées sur un tout petit nombre de trouvailles , pour la plupart réalisées en dehors de l'aire d' émission d'origine ....!!!

le fait d'attribuer une monnaie à un peuple était surtout le résultat de querelle de clochers au XIXème (ma ville frappait les monnaies gauloises de ..., etc...) ou du aux marchands, puisque il est vachement plus simple de vendre une monnaie qui porte un nom, plutôt qu'une pièce sans origine.

Néanmoins, je ne remets pas en cause le fait que la ville de Toulouse soit préférée à Orange, je pense juste que même si cela se révèle exact, ce sera compliqué dans les esprits des numismates, et encore plus dans celui des marchands, de changer un nom usité depuis deux siècles.
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MessageSujet: RPC 5416   Bronze anépigraphe d'Octave (RPC 5416) Icon_minitimeSam 5 Déc - 14:46

IOVI a écrit:

D'autres part, le fait que certains exemplaires soient contremarqués comme nous le montre Ahala est beaucoup plus intéressant: Les contremarques confirment aussi une circulation en Gaule. Mais elles questionnent aussi sur le rôle de ces monnaies : le besoin de poser une contremarque sur ces "valeurs" anépigraphes traduit à mon avis une utilisation première purement locale. Il fallait alors avaliser ces monnaies lorsqu'elles sortaient de la zone de circulation habituelle lors d'échanges commerciaux par exemple. Ces contremarques, permettaient elles de donner un valeur différente à la monnaie et/ou les mettre en circulation en dehors de sa zone habituelle et/ou de les détourner de leur rôle premier pour les employer comme monnaie à part entière ?

Moi je pense que, possiblement, comme avec les "Fleet Bronzes" de Antony, le nombre d'tetes indique le valeur. On trouve souvent les demie-piece d'As tete-Janus en Gaule apres 50 a JC, je pense que ce ancien As avec Janus portait le valeur d'un dupondius. Peut etre, RPC 515/517/533 avec les tetes doubles etaient Dupondius; RPC518 un As, RPC528 (l'argent de Lepidus) encore un Dupondius, et RPC5416 (le premiere frappe?) un Dupondius, mais ils avaient ajoute les contremarques un pue plus tard pour clarifier que ce monnaie etaient un Dupondius. Les contremarques son presque'ancien que le monnaie. Pour moi, l'indication est:

RPC5416, le premier frappe, ~40 a JC, un As ou un Dupondius, pas nombreux
http://www.flickr.com/photos/ahala_rome/4079568369

PRC528. en argent de Cabellio, ~40 a JC, aussi un Dupondius
http://www.flickr.com/photos/ahala_rome/3352236708

RPC518 - seul tete, un As, ~40 a JC
http://www.flickr.com/photos/ahala_rome/3352238980

RPC515/517/433, Dupondius avec deux tetes, ~40-35 a JC
http://www.flickr.com/photos/ahala_rome/3352240008
http://www.flickr.com/photos/ahala_rome/3351414533
http://www.flickr.com/photos/ahala_rome/3538138793

Countremarques sur RPC5416, ~40-35 a JC, pour confirmer comme un Dupondius
http://www.flickr.com/photos/ahala_rome/3392351982

Comme vous pouvez voir, je pense que les contremarques sont le tete d'un verrat et le tete d'un mouton:

http://www.flickr.com/photos/ahala_rome/3906949003

http://www.flickr.com/photos/ahala_rome/3908357059

http://www.flickr.com/photos/ahala_rome/3909143128

M Genevieve dit que le tete du mouton sure RPC 533 signalise Toulouse, le tete du verrat et aussi un marque Gauloise. J'ai montre les deux pieces avec countremarques a M. Genevieve, il est en accord avec moi. Je l'ai montre aussi a M. Amandry du Bibliotheque Nationale, il a pris des fontes de platres des deux pieces. M. Amandry m'a dit que un autre piece etaient recemment trouve en Turquie, mais je pense aoujourd'hui avec l'evidence des contremarques, at les autres similarities, que les pieces sont Gauloise, comme RPC, mais contre Grant.

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MessageSujet: Re: Bronze anépigraphe d'Octave (RPC 5416)   Bronze anépigraphe d'Octave (RPC 5416) Icon_minitimeSam 5 Déc - 15:37

Gilga a écrit:

A ce jour j’ai listé quinze spécimens :
- 8 exemplaires listés dans le Roman Provincial Coinage sous la référence 5416 (14,75g; 21,19g; 16,68g; 18,99g; 18,34g; 17,94g; 17,08g; 18,94g).
- 3 exemplaires dans le supplément du RPC 1 (15,81g; 21,59g MBA de Lyon; RBW Collection ?).
- 1 exemplaire vente Rauch Sommerauktion 2009 (18,69g).
- 1 exemplaire vente FAC Avril 2009 (15,82g).
- 1 exemplaire vente imperator coins and antiquities Mars 2009 (14,10g).
- 1 exemplaire indéterminé (12.71g).

Le deuxieme supplement de RPC dit:
5416/9. Now RBW collection; 10. RBW collection (ex Kovacs MBS IX, 21 Nov. 1988, lot 281), 15.81; 11. Argenor, 27 April 2001, lot 100, 21.59.

Le premier supplement de RPC dit:
5416(Prow)/9. Glendining (13.10.1992) lot 186, 17.26, 8. now = RW collection

RBW = Richard Witschonke, je pense il a maintenant trois pieces (8, 9, 10). Moi, ja'i aussi trois pieces:

http://www.flickr.com/photos/ahala_rome/4079568369 = votre examplaire indéterminé (12.71g), ex ROMA Numismatics
et les deux nouvelles avec contemarques (13.75g ex Imperator Coins Juillet 2009, 15.87g ex Forum coins)

L'examplaire de Imperator Coins: La mienne (13.75g) et le suivant (dit 14.1g) sont la meme piece. Ja'i verifie que le poids est 13.75g.
http://www.vcoins.com/ancient/imperatorcoins/store/viewItem.asp?idProduct=441

Puis, je pense que la list inclut:

RPC5416/1 14,75g
RPC5416/2 21,19g
RPC5416/3 16,68g
RPC5416/4 18,99g
RPC5416/5 18,34g
RPC5416/6 17,94g
RPC5416/7 17,08g
RPC5416/8 18,94g (RBW)
RPC5416/9 17,26g (RBW)
RPC5416/10 15.81g (RBW)
RPC5416/11 21,59g
- 1 exemplaire vente Rauch Sommerauktion 2009 (18,69g).
- 1 exemplaire vente FAC Avril 2009 (15,82g).
McCabe 12,71g ex ROMA Numismatics
McCabe 13.75g ex Imperator
McCabe 15.87g ex Forum

Seize examplaires, je pense.

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MessageSujet: Re: Bronze anépigraphe d'Octave (RPC 5416)   Bronze anépigraphe d'Octave (RPC 5416) Icon_minitimeSam 5 Déc - 15:44

Ok et merci pour ta réponse détaillée qui répond à ma question.
Donc ce serait pour indiquer simplement la valeur du Dupondius à cette monnaie ,évitant de la confondre avec la représentation d'un as antérieur. Ce changement de valeur devait être perturbant à l'époque, les populations étant tellement habituées à ce bifront correspondant à un As janiforme ! Ce classement d'apparition des différents modules semble être le plus plausible et corrobore ta théorie de la contremarque sur la RPC 5416 . La, je suis d'accord avec toi. Bronze anépigraphe d'Octave (RPC 5416) Icon_biggrin
Quand à la comparaison avec le Rustia et le médaillon du RPC533, ca ne me convainc toujours pas !

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MessageSujet: Re: Bronze anépigraphe d'Octave (RPC 5416)   Bronze anépigraphe d'Octave (RPC 5416) Icon_minitimeLun 7 Déc - 2:09

bienvenue ahala, très enchanté de te lire. J'avoue quand même que j'ai du mal à reconnaître le sanglier et le bélier dans les contremarques, je les devine tout au plus. En comparant les deux spécimens poinçonnés, on remarque que les marques n'ont pas été frappés au hasard puisque qu'un certain sens et un certain ordre ont visiblement été respectés. Alors pourquoi ne pas les avoir apposés dans le sens de lecture ? Et, sauf si la tête de sanglier se confirmait, en quoi ces marques sont-elles gauloises ?

Je note également que monsieur Amandry signale une nouvelle localisation en Turqie, ceci serait un 3ème indice en faveur d'une province de l'est.
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MessageSujet: Re: Bronze anépigraphe d'Octave (RPC 5416)   Bronze anépigraphe d'Octave (RPC 5416) Icon_minitimeLun 7 Déc - 13:08

Gilga a écrit:
J'avoue quand même que j'ai du mal à reconnaître le sanglier et le bélier dans les contremarques, je les devine tout au plus....

Je note également que monsieur Amandry signale une nouvelle localisation en Turqie, ceci serait un 3ème indice en faveur d'une province de l'est.

Finalement, le mystère sera résolu. Est ou Ouest, je ne sais pas. Nous avons besoin de plus de pièces, et les pièces aussi plus avec contremarques.

Christopher Howgego a également examiné les contremarques. Il n'a pas vu les contremarques sur toute autre pièce (il a écrit l'étude définitive sur les contremarques). Il pensait que le "fabric and style" (excuse-moi, je ne connais pas les mots français) semblent être Gauloise et de la période républicaine. Mais, encore une fois, ce n'est qu'une supposition.

Nous ne savons pas jusqu'à ce qu'on trouve plus de pièces, avec des preuves archéologiques. Et jusqu'à ce qu'on trouve contremarques supplémentaires qui sont plus clairs. Gaule ou en Macédoine, je ne sais pas.
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MessageSujet: Re: Bronze anépigraphe d'Octave (RPC 5416)   Bronze anépigraphe d'Octave (RPC 5416) Icon_minitimeLun 7 Déc - 16:25

Si l’on compare les émissions romaines de bronze du sud de la Gaule émises avant la réforme d’Auguste, on note deux groupes bien distincts :

Le premier, avec les bronzes de COPIA et de la CIV, montre en général des monnaies d’un diamètre >30mm, pour lesquelles les tranches ne sont pas biseautées. L’alliage utilisé présente un faible titre avec une proportion importante de plomb. La légende présente le titre CAESAR . Cette première période peut débuter vers -38 date à laquelle Agrippa est nommé gouverneur de la Gaule Transalpine et s’étaler sur les années 30.

Un deuxième groupe avec les bronzes de Toulouse(?) et Nîmes I montre des monnaies d’un diamètre réduit à 29mm. Les tranches sont désormais limées (des exceptions pour les bronzes au bélier, transition de processus ?). La légende ne présente plus le titre CAESAR. Cette période ne peut pas être antérieure au conflit d’Actium et postérieure à la réforme soit +ou- 30-23 BC.

La RPC 5416 se rattache physiquement à la deuxième période. Mais le style du portrait, le grenetis circulaire, l’important relief des coins et les lieux de découverte vont clairement à l’encontre d’une attribution gauloise. Il faut bien sûr attendre plus de spécimens localisés avant de trancher mais avec 3 données pour l'est (voir 4 avec la remarque du vendeur de la maison Imperator Coins) le chapitre commence à s'étayer.
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MessageSujet: Re: Bronze anépigraphe d'Octave (RPC 5416)   Bronze anépigraphe d'Octave (RPC 5416) Icon_minitimeLun 7 Déc - 16:45

Gilga a écrit:

La RPC 5416 se rattache physiquement à la deuxième période. Mais le style du portrait, le grenetis circulaire, l’important relief des coins et les lieux de découverte vont clairement à l’encontre d’une attribution gauloise. Il faut bien sûr attendre plus de spécimens localisés avant de trancher mais avec 3 données pour l'est (voir 4 avec la remarque du vendeur de la maison Imperator Coins) le chapitre commence à s'étayer.

Je comprends votre raisonnement. Il sera intéressant de voir ce que le prochain supplément à RPC dit de RPC5416.
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MessageSujet: Re: Bronze anépigraphe d'Octave (RPC 5416)   Bronze anépigraphe d'Octave (RPC 5416) Icon_minitimeLun 7 Déc - 17:01

Oui j'imagine que les auteurs du RPC vont s'attacher à commenter les contremarques de vos exemplaires. Leur analyse sera sans doute très intéressante.
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MessageSujet: Re: Bronze anépigraphe d'Octave (RPC 5416)   Bronze anépigraphe d'Octave (RPC 5416) Icon_minitimeMar 23 Fév - 12:00

Un nouveau spécimen :

Gorny & Mosch, Auction 186

J'ai eu une aimable réponse de Dr. Georg Morawietz qui m'indique qu'elle provient d'une grosse collection privée française de provinciale romaine mais que son origine n'est pas connue.
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