Monnaies de l'antiquité
 
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 Distinguer Médaille votive et Solidus (de Constantius II) ?

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Notionis



Age : 72
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MessageSujet: Distinguer Médaille votive et Solidus (de Constantius II) ?   Mer 14 Oct - 14:00

Une amie m'ayant montré sa "médaille" d'or, je découvre qu'il s'agit d'une médaille votive ou d'un solidus de Constantius II frappé à Antioche.
Le relief est marqué (pour une frappe provinciale), ce qui exclut qu'il s'agisse d'une monnaie ayant circulé.
Image de la "médaille" ici : http://www.notionis.com/index1

La conclusion "logique" est qu'il s'agit d'une médaille votive. Or les siites des numismates ne semblent pas faire la différence, contrairement à ce que faisaient les anciens spécialistes des "inscriptions".
S'agit-il d'une facilité de langage ou y a-t-il quelque chose qui m'échappe ?

Cordialement
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Distinguer Médaille votive et Solidus (de Constantius II) ?   Mer 14 Oct - 14:31

Attention !!! si une amie te montre sa "médaille" lol! , il y a surement une signification cachée ...!!!! arff


Plus sérieusement c'est un solidus de CONSTANTIUS II Augustus (337-361) (monté en médaillon) frappé à Antioche :

Avers :FL.IVL.CONSTANTIUS PERP.AUG , buste de face de l'empereur casqué et cuirassé, portant un bouclier à gauche et une lance sur l'épaule droite

Revers : GLORIA REI PUBLICAE ,Rome et Constantinople assises face à face et portant un bouclier inscrit VOT.XXX.MULT.XXXX (sur 4 lignes) , à l'exergue .SMANA.

Une variante du Cohen 112 , RIC 74 , Sear 3988 pour l'atelier d'Antioche ?

Les auteurs numismatiques anciens parlaient souvent de"médailles" pour s'exprimer sur les monnaies romaines quelles qu'elles soient !!!!
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Notionis



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MessageSujet: Que savons-nous sur l'économie des "voeux publics" ?   Mer 14 Oct - 15:03

OK pour reporter la confusion médaille - monnaie sur les anciens auteurs mais...
- cette médaille ou pièce n'a manifestement pas circulé (par comparaison, par exemple, avec l'usure des monnaies d'or de la fin du moyen-âge) ;
- d'autre part, la fonction votive est symboliquement prioritaire [je me fonde sur les inscriptions et sur les circonstances d'émission] sur la fonction monétaire, ce qui - bien sûr - ne signifie pas que cette dernière ne soit pas, dans les faits, prédominante... mais il arrive aux institutions comme aux personnes [cf. votre insinuation initiale ;-) de tirer parti d'un cache-sexe...] ;
- la notion de monnaie est évidemment plus compréhensible à notre époque que celle de voeu ; on hésite à coter des médailles religieuses, pas des pièces anciennes ;
- or il me semble qu'une médaille ou pièce comme celle-ci nous ramène à une période [entre Octave Auguste et la fin du bas-empire] où les notions de "voeu" (religieux), de "sous" (monétaire) et de "vote" (politique), sont étrangement proches ;
- cela me fait leur supposer une origine commune dont je crois trouver des traces dans nos modes de fonctionnement "démocratiques" contemporains ;
- d'où ma demande de précisions auprès de gens qui fréquentent la numismatique depuis longtemps.
Une façon, par exemple, de clarifier ces points serait d'en savoir davantage sur l'économie des "voeux publics" sous l'empire et le bas-empire.
Des sources ou lectures à conseiller ?


Cordialement,
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alwin1
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MessageSujet: Re: Distinguer Médaille votive et Solidus (de Constantius II) ?   Mer 14 Oct - 15:03

C'est peut-être un solidus de Constance II monté en médaillon, mais je pense plutôt à une copie d'un solidus de Constance II. En effet je le trouve bien "empâté" ce solidus compte tenu de sa faible usure. Mais bien sûr une photo ne remplace pas un examen de visu.

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Notionis



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Date d'inscription : 14/10/2009

MessageSujet: Frappe provinciale ou copie ?   Mer 14 Oct - 15:07

Je me suis posé la même question mais le tour que j'ai fait sur le net m'a conduit à supposer que les frappes métropolitaines (Rome et Constantinople) seraient plus détaillées que les provinciales.
Hypothèse : les frappes provinciales résultent du regravage local de moules réalisé sur les originaux métropolitains.
Qu'en disent les uns et les autres ?
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alwin1
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MessageSujet: Re: Distinguer Médaille votive et Solidus (de Constantius II) ?   Mer 14 Oct - 15:19

La frappe des monnaies d'or d'Antioche, Nicomédie (ma monnaie ci-dessous), etc... était tout aussi soignée que celle de Constantinople.


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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Distinguer Médaille votive et Solidus (de Constantius II) ?   Mer 14 Oct - 15:35

Notionis a écrit:
Je me suis posé la même question mais le tour que j'ai fait sur le net m'a conduit à supposer que les frappes métropolitaines (Rome et Constantinople) seraient plus détaillées que les provinciales.
Hypothèse : les frappes provinciales résultent du regravage local de moules réalisé sur les originaux métropolitains.
Qu'en disent les uns et les autres ?

Ces monnaies étaient , non pas coulées , mais frappées avec des coins (un dormant fiché sur une"enclume" , un mobile sur lequel s'abattait la masse du frappeur ;(revers et avers)et étaient surtout pour les monnaies d'or gravés à l'identique avec soin et controlés, hormis de très légèrs différents et bien sur des marques d'ateliers différentes aussi .

Comme le dit ALWIN , les frappes provinciales étaient aussi soignées que celles de Rome où de Constantinople .
J'émet l'hypothèse que la relative mollesse apparente de la frappe peut être due au port en médaillon et différentes contraintes physiques (nettoyages ,etc....?) qu'a subit au fil du temps la gravure ...?
(J'ai déjà vu le résultat de quelques décénies de port de monnaies pourtant vraies en médaillon , et l'on retrouve souvent cet aspect ....) bienvenue
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Notionis



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MessageSujet: Exemples de "pièces" métropolitaires   Mer 14 Oct - 15:53

alwin1 a écrit:
La frappe des monnaies d'or d'Antioche, Nicomédie (ma monnaie ci-dessous), etc... était tout aussi soignée que celle de Constantinople.


Je suis sans expérience et vous pouvez avoir raison mais voyez les exemples qui m'ont conduit à faire cette hypothèse : http://www.notionis.com/index2
Il semble qu'il ne s'agisse pas seulement de "pièces" en excellent état de conservation...
Cordialement,
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Distinguer Médaille votive et Solidus (de Constantius II) ?   Mer 14 Oct - 16:07

Les monnaies d'or ont pu circuler (plus où moins), être thésaurisées (souvent !!) , mais leurs propriétaires n'en prennaient pas soin comme d'une collection (quoiqu'il existe des sources mentionnant certains romains dèjà collectioneurs de .........monnaies grecques !!)mais les conservaient comme unités de valeur , souvent en vrac dans un pot , une bourse , etc.....

De plus 1600 ans passés parfois sous terre ou dans des conditions hasardeuses ont forcément marqué certaines monnaies et les plus belles d'aujourd'hui restent celles qui ont le moins souffert des outrages du temps en étant protégées par un moyen où un autre.

Et à nouveau bienvenue à toi !!!
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septimus
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MessageSujet: Re: Distinguer Médaille votive et Solidus (de Constantius II) ?   Mer 14 Oct - 16:27

Concernant les voeux, ce n'est pas parce qu'il y a écrit VOT sur la monnaie qu'il s'agit d'une médaille votive. Le type dit VOTA (couronne avec inscription au centre, empereur sacrifiant, etc.) est un thème courant du monnayage romain et apparait donc sur des émissions circulantes (au contraire des "médaillons" qui sont des présents offerts par l'empereur). Ces monnaies au type VOTA commémorent les voeux émis par l'Auguste pour les années de pouvoir passées (SOLVTA) et à venir (SVSCEPTA). Bien sûr le politique et le religieux y sont intimement mêlés.
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L'Helvien
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MessageSujet: Re: Distinguer Médaille votive et Solidus (de Constantius II) ?   Mer 14 Oct - 19:13

Je ne comprends pas trop la différence qui est faite entre des ateliers dits "métropolitains" et des ateliers dits "provinciaux"?

Au IVe siècle de notre ère, les monnaies romaines sont émises dans une quinzaine d'ateliers d'Etat disséminés dans tout l'Empire. Il s'agit donc d'une production monétaire dépendante des directives administratives des empereurs et de leurs bureaux. Bien entendu, la talent de chaque graveur peut faire la différence mais cela n'a rien à voir - selon moi - à l'emplacement géographique de l'atelier!

Autre point soulevé, les monnaies votives. Même avis que mon collègue Septimus.
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PYL
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MessageSujet: Re: Distinguer Médaille votive et Solidus (de Constantius II) ?   Mer 14 Oct - 21:50


ça me rappel une autre conversation...
d'il y a quelques temps sur le forum
Elag avaient une intérèssante théorie là dessus
"les objets votifs représentant une monnaie devaient être dans un autre métal ou d'un diamètre différent. "
c'est ce qu'en substance ce qu'il disait il me semble...
Si il passe par là Very Happy

tout dépend de la période bien sûr
est ce que sous l'empire chrétien on pouvait se permettre de monter en bijoux une monnaie en or...
franchement non je ne le pense pas!
sans trop m'avancer je pense que ça été fait au moyen âge
et l'anneau bien après encore

et puis on est dans l'empire chrétien! les habitudes païennes n'ont plus courts
la traduction c'est VOT XXX MULT XXXX - Votis tricennalibus/ Multis quadracennalibus
Vœux pour le trentième anniversaire de règne et plus pour le quarantième anniversaire à venir


Dernière édition par PYL le Mer 14 Oct - 22:05, édité 3 fois
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PYL
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MessageSujet: Re: Distinguer Médaille votive et Solidus (de Constantius II) ?   Mer 14 Oct - 21:54

alwin1 a écrit:
La frappe des monnaies d'or d'Antioche, Nicomédie (ma monnaie ci-dessous), etc... était tout aussi soignée que celle de Constantinople.

Monnaie spectaculaire!!! :mdr59: :mdr59: :mdr59:
super1 super1 super1 super1 super1 super1

nous cacherais tu encore beaucoup de ces merveilles?
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Distinguer Médaille votive et Solidus (de Constantius II) ?   Mer 14 Oct - 21:57

PYL a écrit:

ça me rappel une autre conversation...
d'il y a quelques temps sur le forum
Elag avaient une intérèssante théorie là dessus
"les objets votifs représentant une monnaie devaient être dans un autre métal ou d'un diamètre différent. "
c'est ce qu'en substance ce qu'il disait il me semble...
Si il passe par là Very Happy

tout dépend de la période bien sûr
est ce que sous l'empire chrétien on pouvait se permettre de monter en bijoux une monnaie en or...
franchement non je ne le pense pas!
sans trop m'avancer je pense que ça été fait au moyen âge

Je "plussoie" sur ta version de l'époque du montage en pendentif , peut être même renaissance ???
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Distinguer Médaille votive et Solidus (de Constantius II) ?   Mer 14 Oct - 22:04

Damned , je viens de m'apercevoir que j'ai été "bombardé" AEDILIS .

Que de charges et responsabilités ....... Laughing

Que le forum se rassure , mon penchant démocatrique m'interdit d'envisager à terme la place de César . je préferrerai simplement être régulièrement Pompée .....!!!!!! Laughing Laughing Laughing
lol!
lol!
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MessageSujet: Re: Distinguer Médaille votive et Solidus (de Constantius II) ?   Mer 14 Oct - 23:18

Je ne me rappelle plus de cette conversation PYL Laughing Laughing Ce que je sait est qu'il y a eu des monnaies a usage votif mais non frappées par le pouvoir officiel pour cet usage spécifique de don aux divinités. Il y a juste eu a les balancer aux dieux Wink Des frappes de sanctuaire sont connues a l'époque gauloise puis certaines monnaies coulées des III ème et IVème siècles retrouvées en contexte divin ont étés attribuées a des frappes pour le don aux dieux (en métal non noble)

Pour ce qui est des métaux précieux une frappe non officielle et c'est la mort assurée si on se faisait choper alors que le petit numéraire d'imitation qui sert d'appoint et de monnaie de nécessité sera toléré jusqu'à l'époque théodosienne
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Notionis



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MessageSujet: Méthodes religieuses ou laïques de mise en circulation...   Jeu 15 Oct - 0:41

Merci aux uns et aux autres pour les précisions que vous apportez.
Pour ma part, je continue à m'intéresser à l'économie des « médailles » ou « monnaies » votives.

Un article sur « Les jubilés décennaux et vicennaux des empereurs sous les Antonins et les Sévères » d’André Castagnol dans la Revue numismatique (1984, vol. 6, n° 26, pp 104-124, http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/numi_0484-8942_1984_num_6_26_1856) me fait découvrir que « à l’occasion du 10e anniversaire de son règne, Sévère gratifia l’ensemble de ceux qui bénéficient des distributions de blé et les soldats de la garde d'un nombre de pièces d'or égal pour chacun à celui des années du règne, ce dont il se glorifia hautement. Et, à vrai dire, il est exact que jamais personne ne leur avait distribué autant, puisque, pour cette libéralité, furent dépensés 50 millions de drachmes. »
L'offrande votive aux dieux (ou à Rome) se serait fait ici par le biais des citoyens et des soldats.
Voilà un mode religieux de mise en circulation de la monnaie dont l'équivalent laïque ne peut plus être cherché que dans les promesses électorales et des décisions post-électorales ciblées telles que le plafonnement fiscal.

J'ai noté par ailleurs que, lorsque Constantin dévalua le Solidus, il fit main basse (au nom du christianisme) sur les trésors accumulés par les temples païens, ce qui lui permit de frapper autant de monnaie que nécessaire. J'imagine que le caractère votif de l'émission était une des composantes de sa légitimation.

Commentaires et compléments ou corrections ?
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IOVI
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MessageSujet: Re: Distinguer Médaille votive et Solidus (de Constantius II) ?   Jeu 15 Oct - 1:02

Exact. Le pouvoir, la politique et la légitimité des empereurs devaient aussi passer par l'approbation divine. Ce qui rassurait le peuple sur la politique impériale. Le pouvoir était intimement lié au divin jusqu'aux Byzantins.

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L'Helvien
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MessageSujet: Re: Distinguer Médaille votive et Solidus (de Constantius II) ?   Jeu 15 Oct - 7:13

Notionis a écrit:
Merci aux uns et aux autres pour les précisions que vous apportez.
Pour ma part, je continue à m'intéresser à l'économie des « médailles » ou « monnaies » votives.

Un article sur « Les jubilés décennaux et vicennaux des empereurs sous les Antonins et les Sévères » d’André Castagnol dans la Revue numismatique (1984, vol. 6, n° 26, pp 104-124, http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/numi_0484-8942_1984_num_6_26_1856) me fait découvrir que « à l’occasion du 10e anniversaire de son règne, Sévère gratifia l’ensemble de ceux qui bénéficient des distributions de blé et les soldats de la garde d'un nombre de pièces d'or égal pour chacun à celui des années du règne, ce dont il se glorifia hautement. Et, à vrai dire, il est exact que jamais personne ne leur avait distribué autant, puisque, pour cette libéralité, furent dépensés 50 millions de drachmes. »
L'offrande votive aux dieux (ou à Rome) se serait fait ici par le biais des citoyens et des soldats.
Voilà un mode religieux de mise en circulation de la monnaie dont l'équivalent laïque ne peut plus être cherché que dans les promesses électorales et des décisions post-électorales ciblées telles que le plafonnement fiscal.

J'ai noté par ailleurs que, lorsque Constantin dévalua le Solidus, il fit main basse (au nom du christianisme) sur les trésors accumulés par les temples païens, ce qui lui permit de frapper autant de monnaie que nécessaire. J'imagine que le caractère votif de l'émission était une des composantes de sa légitimation.

Commentaires et compléments ou corrections ?

Pardon, mais quel est le rapport entre une libéralité impériale (ou un congiaire) à la plèbe et aux soldats, et la religion???? hein4
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IOVI
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MessageSujet: Re: Distinguer Médaille votive et Solidus (de Constantius II) ?   Jeu 15 Oct - 9:12

On attribuait souvent l'apparition d'une disette et des manques alimentaires aux couroux des dieux. Si les dieux étaient en colère, c'est qu'on avait manqué à la régularité des vœux. Ce formalisme bien réglé est un des caractères principaux de la religion romaine qui était très attachée à ses rituels. Après les voeux publics offerts aux dieux pour la prospérité de l'empire (aux calendes de Janvier), quand les consuls étaient élus, les liberalités pouvaient être effectuées. La libéralité est d'ailleurs souvent représentée sur les monnaies comme un déesse féminine, portant un abaque et une corne d'abondance. Ce qui corrobore à mon sens le rapport étroit qui existait entre la libéralité et la religion.

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MessageSujet: Permanence des archaïsmes   Jeu 15 Oct - 10:26

L'Helvien a écrit:

Pardon, mais quel est le rapport entre une libéralité impériale (ou un congiaire) à la plèbe et aux soldats, et la religion???? hein4

Vous avez compris que je découvre le sujet à l'occasion de l'examen de la "médaille" mentionnée au début de cette liste.
Je réalise, en lisant davantage (je viens de passer en revue toute une série d'articles de Wikipedia sur l’Ærarium, les largesses impériales, le congiaire, le fiscus, etc.) que la lecture que j'ai faite de ce « solidus » majore la dimension religieuse ressentie à l'époque. Ma réaction, ici, est semblable à celle d'un musulman ou d'un asiatique débarquant en France, et qui serait surpris par la dimension chrétienne d'une république qu'il croyait laïque. Nous sommes moins chrétiens que peuvent le croire ceux qui proviennent d'autres cultures, même si les symboles chrétiens continuent d'abonder. Les Romains de l'Empire et du Bas-Empire sont moins religieux que je l'ai cru tout d'abord.
Reste néanmoins la trace rituelle et symbolique. Je vais tenter de remonter à la source, en faisant l'hypothèse (courante chez les mythologues, épistémologues...) que la mécréance est une forme de refoulement : la structure symbolique continue d'agir, matinée d'effets pervers, sans autre contrôle conscient que la répression de ses manifestations directes.
L'enjeu ? De même que les rochers noyés par la mer apparaissent à marée basse, les idées archaïques reprennent en situation de crise une activité directe. On le voit aujourd'hui avec la multiplication des « fondamentalismes », lesquels ne sont qu'une mise en acte collective de croyances dépassées.
Quant à l'intérêt personnel que je porte à ces questions, il est moins religieux qu'économique. La débandade en cours des finances publiques dans les principaux pays occidentaux active, en ce moment même, bien des archaïsmes financiers et monétaires...
Mais ce genre de spéculation sort du cadre de ce forum, j'en suis bien conscient...
Cordialement,
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Notionis



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MessageSujet: Réformer les rites et la musique   Jeu 15 Oct - 10:35

IOVI a écrit:
On attribuait souvent l'apparition d'une disette et des manques alimentaires aux couroux des dieux. Si les dieux étaient en colère, c'est qu'on avait manqué à la régularité des vœux. Ce formalisme bien réglé est un des caractères principaux de la religion romaine qui était très attachée à ses rituels. Après les voeux publics offerts aux dieux pour la prospérité de l'empire (aux calendes de Janvier), quand les consuls étaient élus, les liberalités pouvaient être effectuées. La libéralité est d'ailleurs souvent représentée sur les monnaies comme un déesse féminine, portant un abaque et une corne d'abondance. Ce qui corrobore à mon sens le rapport étroit qui existait entre la libéralité et la religion.

On trouve la même chose chez Confucius qui, si le duc de Wu (je cite de mémoire) en faisait son ministre, réformerait d'abord les rites et la musique.
Cordialement,
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Distinguer Médaille votive et Solidus (de Constantius II) ?   Jeu 15 Oct - 13:54

Oui , c'est une vision très intéressante des choses qui touche à l'économie comme à la vie courante et à la numismatique surtout aux époques antiques !!!

Il est bien évident que tous les pays et sociétés quel que soit leur religion et l'époque restent imprégnés par une culture liée à leur religion , même s'ils leurs fois et leur pratiques ont décrues , et même dans des pays laïcs depuis un bon moment !

La religiosité exprimée sur les monnaies et présente dans les sociétés depuis l'origine , n'a pas disparu totalement avec la révolution française par exemple ........
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Bruno
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MessageSujet: Re: Distinguer Médaille votive et Solidus (de Constantius II) ?   Jeu 15 Oct - 14:37

BRUTUS a écrit:


Que le forum se rassure , mon penchant démocatrique m'interdit d'envisager à terme la place de César . je préferrerai simplement être régulièrement Pompée .....!!!!!! Laughing Laughing Laughing

...si tu étais Claude tes voeux seraient comblés...puisque tu aurais une "Agrippine" ... :toto:
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Emblémiste
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MessageSujet: Re: Distinguer Médaille votive et Solidus (de Constantius II) ?   Jeu 15 Oct - 15:48

Pour moi, toutes les religions, indépendemment de l'époque, de la culture et de la foi sincère ou la mécroyance des classes dirigeantes, ont toujours été des structures d'appui du pouvoir politique, habilement utilisées par les gouvernants, qui n'ont eu jamais d'intérêt à changer une situation qui servaient de base à leur domination. Pour eux, l'important n'est pas la substance de la religion, mais les formes extérieures qui servent à garantir le status quo. Quelques uns n'ont fait que substituer une religion à l'autre, selon les convenances du moment. Ceux qui ont essayé de changer cette réalité, ont échoué lamentablement. :accord:
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