Monnaies de l'antiquité
 
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 Nouvelles acquisitions de didche

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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: Nouvelles acquisitions de didche   Dim 19 Juil - 19:47

didche a écrit:
Voilà un Maximien Hercule, ou je me trompe ?

Il me semble bien que oui. Et joli portrait à gauche.
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didche
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MessageSujet: Re: Nouvelles acquisitions de didche   Dim 19 Juil - 19:57

Follis de Galere :


Dernière édition par didche le Lun 20 Juil - 0:53, édité 1 fois
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Chut
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MessageSujet: Re: Nouvelles acquisitions de didche   Dim 19 Juil - 19:59

Pyl a raison, je m'emmêle les pinceaux. Les follis avec MAXIMIANVS dans la légende + NOB C (ou NOB CAES), c'est bien Galère (de son nom officiel Galerius Valerius Maximianus). En fait, c'est pour ceux avec NOB que c'est le plus simple.
Par contre quand Galère devient Auguste, là cela peut se compliquer pour les différencier, avant la réforme et la réduction des poids des émissions.

Je note quand même que je ne suis pas le seul à me planter. CGB aussi attribue aux 2 souverains des monnaies comme Auguste qui sont exactement du même type  Laughing  :
http://www.cgb.fr/galere-follis-ou-nummus,v27_0359,a.html

http://www.cgb.fr/maximien-hercule-follis-ou-nummus,brm_216112,a.html

Comment les différencier ? Quelles sont les différences entre le Galère comme Auguste, et le Maximien comme Auguste ? J'attends l'éclairage de Brutus. Very Happy
Après 306, le poids et le module aident, mais avant ?


Dernière édition par Chut le Dim 19 Juil - 20:03, édité 2 fois
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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: Nouvelles acquisitions de didche   Dim 19 Juil - 20:00

Sympa d'avoir deux monnaies de la même émission... Very Happy
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Chut
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MessageSujet: Re: Nouvelles acquisitions de didche   Dim 19 Juil - 20:12

didche a écrit:
D'accord pour Maximin mais initialement j'ai mis Maximin II, c'est bien Galère, ou bien ?

"MAXIMIN II Daia - Caius-Galerius-Valerius-Maximinus"

Non. En fait, il y a 6 personnages différents. Je vais essayer d'être clair.

Maximin Ier, le Thrace : Auguste en 235-238
Maxime César : César 236-238
Maximien Hercule (Marcus Aurelius Valerius Maximianus Herculius) : César en 285 ; Auguste en 286-305 (et retour au pouvoir ensuite comme Auguste 306-310/311, mais on va faire simple).
Galère (Caius Galerius Valerius Maximianus) : César : 293-305 puis Auguste 305-311
Maximin II (dit Daïa) : César en Orient 305-310 ; puis Auguste en Orient 310-313
Magnus Maximus : Usurpateur puis Auguste 384-388


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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: Nouvelles acquisitions de didche   Dim 19 Juil - 20:17

Bien synthétisé Chut.
Je rajouterais que les Maximin ont pour nom Maximinus. Sans le "a" de Maximianus.
(et on pourrait compliquer en rajoutant Maximus César et Magnus Maximus l'usurpateur ;-) )
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Chut
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MessageSujet: Re: Nouvelles acquisitions de didche   Dim 19 Juil - 20:20

Maximianus Herculius a écrit:
Bien synthétisé Chut.
Je rajouterais que les Maximin ont pour nom Maximinus. Sans le "a" de Maximianus.
(et on pourrait compliquer en rajoutant Maximus César et Magnus Maximus l'usurpateur ;-) )

Exactement. Je vais rajouter les 2 autres, histoire de s'amuser. Laughing
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MessageSujet: Re: Nouvelles acquisitions de didche   Dim 19 Juil - 21:19

Chut a écrit:

Comment les différencier ? Quelles sont les différences entre le Galère comme Auguste, et le Maximien comme Auguste ?

Au style uniquement !
Suivant les critères de P. Bastien, la première est de Maximien

et la seconde de Galère.
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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: Nouvelles acquisitions de didche   Dim 19 Juil - 21:39

Etrange. Je n'ai encore jamais eu le loisir de me plonger dans le Bastien.

Mais celle-ci,

est attribuée à Maximien, RIC 177b. Le RIC la date de 303 - 305 quand Galère n'est encore que César, et Callu date cette émission de 304, ce qui reste cohérent avec cette interprétation. Il s'appuie sur la présence de l'autel.
Cependant, le style ressemble très fort à ce que Bastien semble attribuer à Galère, non?
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didche
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MessageSujet: Re: Nouvelles acquisitions de didche   Dim 19 Juil - 21:44

Galère ?


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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: Nouvelles acquisitions de didche   Dim 19 Juil - 21:45

Sans l'ombre d'un doute cette fois! Jolie Moneta de Ticinum. Avec de beaux restes d'argenture!
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Nouvelles acquisitions de didche   Dim 19 Juil - 22:22

Maximianus Herculius a écrit:

est attribuée à Maximien, RIC 177b. Le RIC la date de 303 - 305 quand Galère n'est encore que César, et Callu date cette émission de 304, ce qui reste cohérent avec cette interprétation. Il s'appuie sur la présence de l'autel.
Cependant, le style ressemble très fort à ce que Bastien semble attribuer à Galère, non?

Oui !
"Une des difficultés du classement est de séparer les bustes de Maximien de la 1° tétrarchie et ceux de Galère deux la 2° et de la 3° tétrarchie. Les titulatures étant identiques, c'est le style qui permet la différenciation. Or nous avons vu que l'émission I|*//PLG de la 1° tétrarchie se caractérise justement par une tendance à l'uniformisation des effigies. Toutefois, le portrait de Maximien accuse généralement de petites différences, le visage étant un peu plus large et le nez légèrement recourbé. Aussi avec l'expérience arrive-t-on à séparer dans la plupart des cas les folles de Maximien Auguste de la 1° tétrarchie de ceux de Galère Auguste de la 2° et de la 3° Tétrarchie."
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MessageSujet: Re: Nouvelles acquisitions de didche   Dim 19 Juil - 22:24

La distinction entre les monnaies de Maximien et de Galère pour la période allant de 293/294 à 305 peut se faire au vu de la titulature de la légende d’avers: Maximien est Auguste, Galère est César. A partir de mai 305, outre la titulature (Maximien est souvent Auguste Senior) les marques des différentes émissions et séries, qui reflètent l’imbroglio politique à partir de l’été 306, et les représentations du GPR servent à les distinguer. Ainsi pour Tréves et Lyon la première Tétrarchie utilise le GPR avec chlamyde sur les épaules et la seconde Tétrarchie (mai 305-juillet 306) le GPR avec himation autour de la taille. Il reste toujours la possibilité d’une confusion en cas d’hybrides notamment pour la période correspondant au début de la seconde Tétrarchie ainsi que le montrent les monnaies de Sevére César ; et ce d’autant que les Tétrarques ont uniformisé leurs portraits tant pour leurs monnaies que pour leurs représentations sculptées dans un but politique.
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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: Nouvelles acquisitions de didche   Dim 19 Juil - 23:09

Très intéressant tout ça.
Mais du coup, le nummus de didche, tout comme le mien, reprennent toutes les caractéristiques de Maximien et non de Galère:
- I|*//PLG (autour de 304) avec titre d'Auguste (à moins que ces marques d'émission ne soient reprises plus tard une fois Galère Auguste?)
- GPR avec la chlamyde sur les épaules

Tout en ayant le style des portraits que Bastien attribue à Galère???


Dernière édition par Maximianus Herculius le Dim 19 Juil - 23:09, édité 1 fois
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didche
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MessageSujet: Re: Nouvelles acquisitions de didche   Dim 19 Juil - 23:09

Merci pour toutes ces infos intéressantes.
A mon retour de congés je vais plonger dans mes livres dont celui sur la tétrarchie.
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didche
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MessageSujet: Re: Nouvelles acquisitions de didche   Dim 19 Juil - 23:12

nummus ? ce sont des follis ou cela veut dire la même chose ?
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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: Nouvelles acquisitions de didche   Dim 19 Juil - 23:20

didche a écrit:
nummus ? ce sont des follis ou cela veut dire la même chose ?

C'est pareil. Les collectionneurs parlent de follis, mais ce terme semble désigner pour les Antiques une très grosse somme, un "sac" de monnaies. Il semblerait que l'Antiquité lui préférait le terme de nummus.
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AMICTVS
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MessageSujet: Re: Nouvelles acquisitions de didche   Dim 19 Juil - 23:31

Au temps pour moi. Pour Lyon le problème existe bien et la solution est bien celle contenue dans la citation en italique. Pour les autres ateliers la conjonction des titulatures, des représentations figurant au revers, des marques d'émission, de série et d'officines (Carthage) permettent de faire la distinction entre Maximien et Galère.
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Nouvelles acquisitions de didche   Dim 19 Juil - 23:55

AMICTVS a écrit:
La distinction entre les monnaies de Maximien et de Galère pour la période allant de 293/294 à 305 peut se faire au vu de la titulature de la légende d’avers: Maximien est Auguste, Galère est César. A partir de mai 305, outre la titulature (Maximien est souvent Auguste Senior) les marques des différentes émissions et séries, qui reflètent l’imbroglio politique à partir de l’été 306, et les représentations du GPR servent à les distinguer. Ainsi pour Tréves et Lyon la première Tétrarchie utilise le GPR avec chlamyde sur les épaules et la seconde Tétrarchie (mai 305-juillet 306) le GPR avec himation autour de la taille. Il reste toujours la possibilité d’une confusion en cas d’hybrides notamment pour la période correspondant au début de la seconde Tétrarchie ainsi que le montrent les monnaies de Sevére César ; et ce d’autant que les Tétrarques ont uniformisé leurs portraits tant pour leurs monnaies que pour leurs représentations sculptées dans un but politique.

Il semblerait qu'à Lyon le port de l'himation autour de la taille n'ait commencé qu'à partir de l'émission suivante, I|N//PLG avec la réduction au 1/40. Cette distinction ne semble pas pouvoir être utilisée pour les monnaies émises durant l'émission I|*//PLG de 305 à 306.
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MessageSujet: Re: Nouvelles acquisitions de didche   Lun 20 Juil - 1:38

Le portrait de Maximien Hercule ,avec son nez en trompette reconnaissable , permet de classer cette monnaie ( Bastien 358 ) avant le 1 mai 305 et le retrait de Dioclétien et Maximien qui devinrent augustes senior , et la seconde , avec ses fronts et nez droits , est donc de Galère Maximien , pour une frappe postérieure au 1 mai 305 , ou Galère a pris le titre d'auguste et classée Bastien 375 .

Il est vrai que les marques d'émission identiques de ces 2 monnaies , ne facilitent pas le classement et la distinction .
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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: Nouvelles acquisitions de didche   Lun 20 Juil - 11:41

Bon, je le reclasse à Galère alors... livre
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Chut
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MessageSujet: Re: Nouvelles acquisitions de didche   Lun 20 Juil - 17:52

Ces folles (ou nummi Very Happy ) ont été matière à une discussion instructive, sur un point peu évident. C'est étonnant de constater que l'atelier ait pu émettre des monnaies de types rigoureusement identiques (hormis le style), dans un intervalle temporel si bref. Faut-il y voir une volonté politique, une façon d'accroître la légitimité du nouvel Auguste ?
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Nouvelles acquisitions de didche   Lun 20 Juil - 19:42

On peut aussi imaginer, au vu des rivalités déjà sous jacentes, dès les débuts de cette nouvelle mouture du partage tetrarchique, une volonté délibérée d' entretenir un certain doute ambivalent entre les 2 augustes, senior et d'orient, Galère ne dominant et contrôlant que L'orient, et Lyon étant en réalité sous le contrôle de Constance, père de Constantin,et grands déçus de ce nouveau partage.... ???
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Chut
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MessageSujet: Re: Nouvelles acquisitions de didche   Lun 20 Juil - 20:13

Pourquoi pas. Un refus sous-jacent de reconnaître le nouvel Auguste ? On monnaye théoriquement à son nom, mais en réalité les monnaies sont exactement les mêmes que celles de Maximien Hercule, qui a pourtant abdiqué... Une manière de ne pas vraiment le reconnaître. En tous les cas, il y a une ambiguïté certaine sur cette émission.
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didche
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MessageSujet: Re: Nouvelles acquisitions de didche   Lun 20 Juil - 20:19

Oui à creuser....
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