Numismatique de l'antiquité
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Monnaies de l'antiquité
 
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 L'armée des clones, un business plutôt rentable...

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Brennos
COS VI
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Brennos

Age : 48
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MessageSujet: L'armée des clones, un business plutôt rentable...   L'armée des clones, un business plutôt rentable... Icon_minitimeMer 4 Déc - 3:18

J'ai encore eu une discussion houleuse récemment avec un collectionneur au sujet de l'attitude à observer face à une certaine prolifération de fausses monnaies grecques notamment en bronze.

Faut-il inlassablement avertir les maisons de vente qui le plus souvent vous ignorent ?

Je prends juste un exemple assez caractéristique concernant une monnaie en bronze de Sicile qui m'a fait réfléchir.

Il s'agit d'une monnaie plutôt rare frappée à Entella à la fin du IV siècle av. JC qui représente à l'avers Perséphone et au revers Pégase ref. HGC 3 246

ci dessous l'exemplaire qui illustre le corpus de Calciati p.318 n°4

L'armée des clones, un business plutôt rentable... Entell11

15 minutes à observer le résultat d'une simple recherche sur AC Search permet aux yeux les moins aguerris d'identifier une série de clones obtenus par simple moulage.

l'examen de l'aspect des monnaies prises individuellement soulève des interrogations.


L'armée des clones, un business plutôt rentable... Entell12


Qui ne laissent aucune place au doute lorsqu'on se donne la peine de les comparer entres elles. En voici six mais j'en ai relevé au moins huit et il y en a d'autres...


L'armée des clones, un business plutôt rentable... Sicily10


Ce sont près de 10000€ frais inclus qui ont été dépensés par les six collectionneurs qui ont acheté ces monnaies !! J'ai du mal à croire qu'ils aient agi en toute connaissance de cause espérant mettre la main sur le prototype authentique (à mon avis aucune de ces six n'est le prototype)

Quelle réaction face à cela ?

A cours terme, si on est cynique, on peut penser que cela fait autant d'argent en moins pour les "concurrents" et après tout, les faux font parti des risques du collectionneur. J'ai dans ma collections des monnaies achetées à mes débuts (et pas seulement  confused ) qui se sont révélées être des faux. C'est vexant, mais c'est comme cela qu'on apprend...

A plus long terme, je pense que ce n'est pas bon et le manque de professionnalisme des maisons de vente est nuisible.

Ce qui m'a frappé, c'est que récemment un très bel exemplaire est passé à la vente. C'est une des plus belles monnaies pour ce type et elle a réalisé un prix "modique" .  

L'armée des clones, un business plutôt rentable... Sicily11


Bon il s'avers que c'est votre serviteur qui a mis la main dessus  ange12  donc je suis plutôt content mais en même temps je ne peux m’empêcher de penser que le faible montant réalisé est lié d'une façon ou d'une autre à l'existence de ces clones et c'est un peu les boules pour le vendeur... que seront un jour mes enfants ou arrières petits enfants.
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Pescennius
Prefet de l'Vrbs
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Pescennius

Age : 43
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MessageSujet: Re: L'armée des clones, un business plutôt rentable...   L'armée des clones, un business plutôt rentable... Icon_minitimeMer 4 Déc - 15:17

Finalement, le collectionneur averti que tu es y trouve de l'intérêt... à deux niveaux : les faux dégoûtent les acheteurs, donc moins d'acheteurs. Moins de demande, c'est une baisse de prix assurée.
Et puis avec les faux, il y a davantage d'offre.

Moins de demande, davantage d'offre... on devrait s'en réjouir, mais comme toi, c'est les boules tout de même, surtout quand les pros font semblant de ne rien voir. Si nous, pauvres amateurs, nous repérons tout ça, les pros qui vivent de ça tous les jours le voient encore plus...

J'imagine que tu as utilisé acsearch pour arriver à ce résultat. Espérons qu'il restera gratuit, car il pourrait être reconnu d'utilité publique pour lutter contre cette fraude. Il permet des comparaisons si rapides qu'il devient indécent de ne pas l'utiliser systématiquement ! Avis au professionnels...
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Brennos
COS VI
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Brennos

Age : 48
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MessageSujet: Re: L'armée des clones, un business plutôt rentable...   L'armée des clones, un business plutôt rentable... Icon_minitimeVen 6 Déc - 23:59

Oui une simple recherche sur acsearch qui est en effet disponible gratuitement pour tout le monde... du coup s'est encore plus incompréhensible que les gens se fassent encore blouser !  Neutral  Neutral
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Maximianus Herculius
Prefet de l'Vrbs
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Maximianus Herculius

Age : 35
Date d'inscription : 23/04/2014

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MessageSujet: Re: L'armée des clones, un business plutôt rentable...   L'armée des clones, un business plutôt rentable... Icon_minitimeSam 7 Déc - 15:11

Ta monnaie est magnifique.
C'est sûr que c'est énervant de douter face à chaque monnaie.
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alexandre323
Cos Des II
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alexandre323

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MessageSujet: Re: L'armée des clones, un business plutôt rentable...   L'armée des clones, un business plutôt rentable... Icon_minitimeSam 14 Déc - 15:11

Bonjour, superbe bronze et magnifique patine. Le sujet me plait car effectivement je relève de plus en plus de faux et malheureusement pas que chez des particuliers…
J'ai constitué il y a quelques années une importante collection de bronzes uniquement siciliens. J'ai veillé à acheter chez des professionnels reconnus mais, à terme, 20 à 25% des bronzes se sont avérés faux. A l'aune de mes petites recherches et à force de consulter et de comparer j'estime que les faux bronzes sont de 2 pour 1 original. Ceci sans compter les repatinages et regravures plus ou moins habiles.
Le problème est général et ne porte pas que sur des monnaies rares et couteuses mais même sur de petites valeurs.
Le travail comparatif fait par brennos est remarquable et incontestable.
Je serais curieux de connaître le temps consacré à cette recherche.
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Joss
COS VII
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Joss

Age : 31
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MessageSujet: Re: L'armée des clones, un business plutôt rentable...   L'armée des clones, un business plutôt rentable... Icon_minitimeSam 14 Déc - 16:07

Je ne sais pas pourquoi il y a autant de faux bronzes siciliens. Lipara semble être la cité la plus copiée.
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Brennos
COS VI
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Brennos

Age : 48
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MessageSujet: Re: L'armée des clones, un business plutôt rentable...   L'armée des clones, un business plutôt rentable... Icon_minitimeSam 14 Déc - 16:18

Peut-être pas autant quand même mais c'est malheureusement beaucoup...

Je suis du genre insomniaque donc je passe en effet de nombreuses heures à lire des bouquins, feuilleter des catalogues et surfer sur des sites divers et variés confused

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fineoldcollector
COS II
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fineoldcollector

Age : 54
Localisation : Bruxelles
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MessageSujet: Re: L'armée des clones, un business plutôt rentable...   L'armée des clones, un business plutôt rentable... Icon_minitimeSam 14 Déc - 16:18

Moi qui voulais m acheter une petite Grecque maintenant vous me faites peur si il y a tant de faux surtout chez les professionnels reconnus vu que je n acheté pour l instant que chez les professionnels reconnus. Cela fait peur.
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alexandre323
Cos Des II
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alexandre323

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MessageSujet: Re: L'armée des clones, un business plutôt rentable...   L'armée des clones, un business plutôt rentable... Icon_minitimeSam 14 Déc - 17:48

Et bien n'hésite pas à acheter mais sois juste logique. La valeur des grecques est généralement cohérente. Il y a parfois de très bonnes affaires "surprise" mais cela devient rare. Trop peu chère pour quelque chose de rare hum méfiance. Maintenant fais aussi attention au vendeur. Sur sixbid et numisbid je vois apparaître beaucoup de nouvelles maisons. Je ne suis pas sur que ces professionnels soient si calés que cela en tous les cas sur l'ensemble des périodes et monnayages. Mieux vaut resté sur des maisons réputées même si généralement le prix s'en ressent. A monnaie identique le prix n'est vraiment pas le même entre une vente CGB et une NAC ou Nomos. D'un autre côté le jour de la revente ce genre de pedigree n'est pas négligeable.
Pour ma part j'ai fait le choix d'acheter moins mais de qualité et, si possible, chez des marchands reconnus. Pour éviter la montée parfois astronomique, pour ne pas dire ridicule des enchères et limiter le risque de poussette, mieux vaut enchérir en direct quant c'est possible. Leu, Obolos, Nomos et d'autres le propose de plus en plus facilement.
De toute façon le problème des faux concerne tous les champs. Il faut essayer de développer son œil, ne pas trop rêver d'une superbe affaire.
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fineoldcollector
COS II
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fineoldcollector

Age : 54
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MessageSujet: Re: L'armée des clones, un business plutôt rentable...   L'armée des clones, un business plutôt rentable... Icon_minitimeSam 14 Déc - 18:07

Merci Alexandre323 pour ma première Grecque je te demanderais conseil si cela ne te dèrange pas.

Bonne journée
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alexandre323
Cos Des II
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alexandre323

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MessageSujet: Re: L'armée des clones, un business plutôt rentable...   L'armée des clones, un business plutôt rentable... Icon_minitimeSam 14 Déc - 18:40

Pas de souci avec plaisir. Un conseil fixe toi un prix ferme à ne pas dépasser, plus raisonnable et une thématique qui te tiens à cœur. cela te permettra d'adapter le bon choix suivant ton budget.
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Marcus78
Cos Des II
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Marcus78

Age : 71
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MessageSujet: Re: L'armée des clones, un business plutôt rentable...   L'armée des clones, un business plutôt rentable... Icon_minitimeMar 7 Jan - 13:52

Les motifs des pièces moulées sont mous, on le voit bien. Mais est-ce que ACSEARCH ne peut lui aussi montrer des pièces fausses puisque les "maisons sérieuses" laissent passer des faux ? Ne faut-il pas aussi se référer aux livres sérieux comme les HOOVER ?

Alexandre 323, qu'est-ce que tu veux dire quand tu parles d'enchérir en direct ?
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alexandre323
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alexandre323

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MessageSujet: Re: L'armée des clones, un business plutôt rentable...   L'armée des clones, un business plutôt rentable... Icon_minitimeMar 7 Jan - 14:59

Et bien selon les ventes tu as possibilités d’enchérir en direct c'est à dire au moment précis de la vente de la pièce. Tu as un chrono qui t’indique le temps restant et tu peux tenter de poser ton enchère à ce moment seulement. c'est probablement mieux que d'enchèrir trop à l'avance avec les risques de poussettes ou de surenchères des autres collectionneurs. La CGB Leu, Nomos, Obolos le font ainsi que Naumann et, je pense, CNG. Sans doute d'autres aussi. Par contre en général il faut être inscrit sur le site même de la maison de vente et pas seulement sur Biddr ou sixbidd. Donc bien penser à être enregistrer et validé car généralement ça prends 1 semaine (même si pour certaines maisons c'est fait le jour même. Pensez aussi à définir votre autorisation d'enchères pour ne pas vous retrouver limité le cas échéant.
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Marcus78
Cos Des II
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Marcus78

Age : 71
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MessageSujet: Re: L'armée des clones, un business plutôt rentable...   L'armée des clones, un business plutôt rentable... Icon_minitimeMar 7 Jan - 19:14

Je vois, c'est ce que je pratique. Mais cela n'empêche pas la "poussette" pratiquée dans les heures qui précèdent la fin de l'enchère. Et la surenchère "préventive" et invisible, on peut ne pas y échapper...
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alexandre323
Cos Des II
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alexandre323

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MessageSujet: Re: L'armée des clones, un business plutôt rentable...   L'armée des clones, un business plutôt rentable... Icon_minitimeMar 7 Jan - 19:55

c'est sur que d'une façon ou d'une autre on n'est jamais maître des prix réalisés. Mais au moins on peut tenter de ne pas trop favoriser la poussette. A mettre trop tôt une enchère "préventive" on risque de provoquer surenchère sur surenchère.
L'important est d'essayer de rester raisonnable en s'auto-gérant. Pas toujours facile quant une monnaie nous a vraiment taper dans l'œil. Perso je me fait une liste de favoris. Pour les monnaies souhaitées mais pas absolument désirées, j'attends la vente en directe, je pose mon max et je laisse courir sans regarder. Si j'ai ok, sinon tant pis. Pour les coups de cœur, là c'est plus difficile, j'essaie d'attendre les dernières secondes et je lâche progressivement mes enchères en essayant de ne pas me laisser emporter. Mais bon il faut admettre que souvent on se retrouve dans une sorte de lutte "psychologique" avec l'enchérisseur invisible, mélange de fierté et d'entêtement.
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alexandre323
Cos Des II
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alexandre323

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MessageSujet: Re: L'armée des clones, un business plutôt rentable...   L'armée des clones, un business plutôt rentable... Icon_minitimeMar 7 Jan - 20:26

Marcus78 a écrit:
Mais est-ce que ACSEARCH ne peut lui aussi montrer des pièces fausses puisque les "maisons sérieuses" laissent passer des faux ? Ne faut-il pas aussi se référer aux livres sérieux comme les HOOVER ?  

Il y a faux et faux. Assez rapidement un collectionneur novice mais sérieux finit par savoir reconnaitre les faux basiques. Surtout s'il se spécialise sur un domaine. Pour le reste, j'ai acheté des faux et je me suis fait avoir. Mais on ne peut guère collectionner sans risquer. Comme dirait un ami "on paye pour apprendre". Il n'y a pas de secret, il faut faire son œil, accumuler la vision de centaines, de milliers de monnaies. Observer les patines, les flans, apprendre les différents courants stylistiques et toujours toujours rester logique. Pourquoi une monnaie pareille partirait elle si bas ? Je vois sur EBay de véritables horreurs, à mes yeux évidentes, partir à 200-400 e alors même que le vendeur les qualifie de "extremely rare", "un exemplaire identique vendu 5000" etc. En toute logique pourquoi un vendeur visiblement si bien informé de la valeur de ce qu'il vend le braderait-il sur EBay ?
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Brennos
COS VI
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Brennos

Age : 48
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MessageSujet: Re: L'armée des clones, un business plutôt rentable...   L'armée des clones, un business plutôt rentable... Icon_minitimeJeu 28 Mai - 3:09

Une de plus qui vient compléter l'armée des clones déjà bien fournie grr1

L'armée des clones, un business plutôt rentable... Sicily12


L'armée des clones, un business plutôt rentable... Sicily13
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Antonivs
COS V
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Antonivs

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MessageSujet: Re: L'armée des clones, un business plutôt rentable...   L'armée des clones, un business plutôt rentable... Icon_minitimeJeu 28 Mai - 11:57

Je lis ce fil avec grand intérêt à l'heure où je m'intéresse particulièrement au monnayage grec. J'ai plusieurs questions qui me viennent à l'esprit. Est-ce que les bronzes sont plus touchés par les faux que les autres métaux? si oui, pourquoi?
Quels sont les clés de reconnaissance de faux? Si des faux sont vendus par des maisons prestigieuses, pourquoi ne pas tenir une sorte de compteur des faux identifiés dans les ventes et dresser une liste de vendeurs fiable et non fiables (avec une sorte de score qui serait basé sur le nombre de faux mis dans leurs catalogues en proportions des vraies et leur promptitude à les retirer lorsqu'on les avertit ?)

Il me semble que l'un d'entre vous (peut-être Brennos) avait proposé de faire un sujet sur les fausses grecques et comment les reconnaitre. Je suis toujours particulièrement intéressé :)

Merci encore à ceux d'entre vous qui partagent leur experience et leur expertise dans la reconnaissance des faux...
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Brennos
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Brennos

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MessageSujet: Re: L'armée des clones, un business plutôt rentable...   L'armée des clones, un business plutôt rentable... Icon_minitimeJeu 28 Mai - 12:30

Tu poses des questions délicates et très intéressantes.
Il y a déjà pas mal d'infos sur internet : sites dédiés + rubrique sur d'autres forum etc...

Afin d'essayer d'y répondre et partager ma modeste expérience, je pense faire une sorte de série de post avec des cas concrets au fur et à mesure que ceux-ci se présentent et la façon dont personnellement je mène l'enquête.

Il y a déjà un premier cas intéressant lors de la prochaine vente Nomos. Si tu veux, jettes-y un coup d'oeil pour essayer de repérer quelle monnaie pose question  Wink

https://www.sixbid.com/en/nomos-ag/7445/page/1/perPage/100?term&orderCol=lot_number&orderDirection=asc&priceFrom&displayMode=large&auctionSessions=&sidebarIsSticky=false
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Antonivs
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Antonivs

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MessageSujet: Re: L'armée des clones, un business plutôt rentable...   L'armée des clones, un business plutôt rentable... Icon_minitimeJeu 28 Mai - 12:48

Brennos a écrit:
Tu poses des questions délicates et très intéressantes.
Il y a déjà pas mal d'infos sur internet : sites dédiés + rubrique sur d'autres forum etc...

Afin d'essayer d'y répondre et partager ma modeste expérience, je pense faire une sorte de série de post avec des cas concrets au fur et à mesure que ceux-ci se présentent et la façon dont personnellement je mène l'enquête.

Il y a déjà un premier cas intéressant lors de la prochaine vente Nomos. Si tu veux, jettes-y un coup d'oeil pour essayer de repérer quelle monnaie pose question  Wink

https://www.sixbid.com/en/nomos-ag/7445/page/1/perPage/100?term&orderCol=lot_number&orderDirection=asc&priceFrom&displayMode=large&auctionSessions=&sidebarIsSticky=false
Je viens d'acheter une monnaie chez nomos, tu me fais peur :)
Peux-tu indiquer le métal ? Si c'est un bronze je ne suis pas du tout aguerri... Je ne me suis pas encore intéressé aux bronzes. clin d\'oeil
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Brennos
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Brennos

Age : 48
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MessageSujet: Re: L'armée des clones, un business plutôt rentable...   L'armée des clones, un business plutôt rentable... Icon_minitimeJeu 28 Mai - 13:41

En argent
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Antonivs
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Antonivs

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MessageSujet: Re: L'armée des clones, un business plutôt rentable...   L'armée des clones, un business plutôt rentable... Icon_minitimeJeu 28 Mai - 14:28

J'ai vu ton poste dessus donc je suppose que c'est le Leontinoi #57 mais honnêtement je serais incapable de te le dire avec certitude. Pour ce type, il n'y a que des frappes de mule dans acsearch et souvent cet aspect de coin bouché sur le bas de la chevelure...
Après elle a un pedigree qui remonte à 1996 donc ??? est-ce qu'il y a des faux si anciens pour ce type ?

En clair, je vais avoir besoin de tes posts sur les faux pour pouvoir m'en sortir !! clin d\'oeil
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Uzes
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MessageSujet: Re: L'armée des clones, un business plutôt rentable...   L'armée des clones, un business plutôt rentable... Icon_minitimeVen 29 Mai - 2:49

Brennos indiquait que les faux Leontinoi étaient apparus après la découverte d’un trésor dans les années 1980, dont quelques exemplaires authentiques avaient fini dans les mains de faussaires. Mais pour ce tétradrachme du lot 57, il n’y a ni les différences de grènetis qu’on avait notées, ni de signe de monnaie pressée. (Le pâté dans la chevelure est une détérioration de coin, dont on peut suivre la progression sur différents exemplaires).
Si on demandait à chacun de choisir sa monnaie douteuse sur cette vente, on aurait vite une bonne partie de la liste! Une qui me gêne un peu c’est la litra de Rhegion lot 47, qui me parait regravée.
Brennos, sans nous indiquer la monnaie litigieuse, peux-tu nous donner un indice?
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Brennos
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Brennos

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Date d'inscription : 27/02/2012

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MessageSujet: Re: L'armée des clones, un business plutôt rentable...   L'armée des clones, un business plutôt rentable... Icon_minitimeVen 29 Mai - 12:57

ahah Laughing

Non ce n'est effectivement pas le lot 57.

Indice : Cette monnaie à un rapport avec la femme de Gelon  Very Happy

" Αὕτη γὰρ ὑπ´ αὐτῶν ἀξιωθεῖσα συνήργησε πλεῖστον εἰς τὴν σύνθεσιν τῆς εἰρήνης, καὶ στεφανωθεῖσα ὑπ´ αὐτῶν ἑκατὸν ταλάντοις χρυσίου, νόμισμα ἐξέκοψε τὸ κληθὲν ἀπ´ ἐκείνης Δαμαρέτειον· τοῦτο δ´ εἶχε μὲν Ἀττικὰς δραχμὰς δέκα." (Diodore XI,26)

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BRUTUS
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MessageSujet: Re: L'armée des clones, un business plutôt rentable...   L'armée des clones, un business plutôt rentable... Icon_minitimeVen 29 Mai - 13:12

Donc c'est le lot 56.... Wink

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MessageSujet: Re: L'armée des clones, un business plutôt rentable...   L'armée des clones, un business plutôt rentable... Icon_minitime

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