Numismatique de l'antiquité
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 L'armée des clones, un business plutôt rentable...

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Uzes
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MessageSujet: Re: L'armée des clones, un business plutôt rentable...   L'armée des clones, un business plutôt rentable... - Page 2 Icon_minitimeVen 29 Mai - 14:42

Mais ça ne colle pas avec la date de 480? Serait-ce le lot 66, plutôt que celui traditionnellement appelé demareteion qui serait lui aussi un peu trop tardif si j’ai bien retenu la leçon?  ange12

L'armée des clones, un business plutôt rentable... - Page 2 42f99f10
Il a un beau pedigree, je doute que ce soit celui-là, resterait à savoir ce qui titille Brennos?
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Brennos
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MessageSujet: Re: L'armée des clones, un business plutôt rentable...   L'armée des clones, un business plutôt rentable... - Page 2 Icon_minitimeVen 29 Mai - 14:48

BRUTUS a écrit:
Donc c'est le lot 56.... Wink

L'armée des clones, un business plutôt rentable... - Page 2 B-sici10

BRAVO !! quel talent ce Brutus et quelle culture numismatique hors du commun pour un amateur de Romaines !!!   Laughing

L'armée des clones, un business plutôt rentable... - Page 2 Julien12


@Uzes : bien tenté mais non Very Happy   
Peut-être aurons-nous d'ailleurs prochainement l'occasion d'ouvrir une discussion sur le sujet passionnant du Demareteion  Wink
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Uzes
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MessageSujet: Re: L'armée des clones, un business plutôt rentable...   L'armée des clones, un business plutôt rentable... - Page 2 Icon_minitimeVen 29 Mai - 14:55

Mais alors quel rapport avec la femme de Gelon à cette date?
Bon, je vais regarder ça de plus près.
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: L'armée des clones, un business plutôt rentable...   L'armée des clones, un business plutôt rentable... - Page 2 Icon_minitimeVen 29 Mai - 16:12

Oh... Amateur d'un peu tout en fait....!!! Laughing Laughing Laughing
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Uzes
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MessageSujet: Re: L'armée des clones, un business plutôt rentable...   L'armée des clones, un business plutôt rentable... - Page 2 Icon_minitimeVen 29 Mai - 17:58

Brennons a écrit:
Peut-être aurons-nous d'ailleurs prochainement l'occasion d'ouvrir une discussion sur le sujet passionnant du Demareteion

J’espere que tu nous éclaireras, car quand on lit le passage de Diodore, il est question d’une couronne d’or, (si la traduction est exacte) dont Demarete «  fit frapper une monnaie » qui valait dix drachmes et qui pesait (si la note est exacte elle aussi) un peu plus de 2g (?) On pourrait comprendre sur ce seul texte qu’il s’agissait d’une monnaie d’or?

Alors (mais vraiment sous influence!), j’ai relevé quelques points noirs sur ce tétradrachme de Leontinoi:

Pour le grènetis, il est identique à celui d’autres exemplaires sur la portion visible.
L’aspect raide des mèches (celles du cou en particulier qui n’ont pas la même orientation) et du contour de l’oeil, le manque de finesse de la gravure contrastant avec le luxe de détails des nervures des feuilles, les effilochages de la cassure de coin visible sur le 2e N à l’avers, l’aspect un peu plat et mécanique du lettrage (le T), des microfissures du bord (mouais...) qui pourraient faire penser à une monnaie pressée plutôt que frappée.

L'armée des clones, un business plutôt rentable... - Page 2 Ff0bde10

pour comparer, deux autres exemplaires, avant et après cassure du coin:

L'armée des clones, un business plutôt rentable... - Page 2 A16e0810

L'armée des clones, un business plutôt rentable... - Page 2 Eb641410


En attendant tes lumières... Very Happy
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: L'armée des clones, un business plutôt rentable...   L'armée des clones, un business plutôt rentable... - Page 2 Icon_minitimeSam 30 Mai - 0:47

Il y a de toute évidence un soucis de transmission /traduction entre l'œuvre de Diodore et la logique possible...

Il parle d'une indemnité de guerre de 2000 talents d'argent (don't le paiement était probablement étalé sur une certaine durée...) , et d'une couronne d'or de 100 talents....

Selon l'étalon utilisé on va de 21 à environ 32 kilos pour un talent...

Alors va pour les 2000 talents d'argent d'indemnité, ce qui paraît déjà une quantité énorme ( 42 à 64 tonnes d'argent Taing ...) mais une "couronne" d'or de 100 talents  = 2, 1 à 3, 2 tonnes d'or...  hein69

Ça doit être autre chose, car même si on accepte que la couronne d'or valait 100 talents d'argent, vu le cours or/argent de l'époque qui était d'environ 1/13, ça fait quand même une couronne pesant environ 161 à 230 kilos.... forum55

Il y a peut être une erreur/mélange entre les talents d'argent de l'indemnité, et des livres d'or pour la couronne....  idee
(avec une livre italique/sicilienne à 273 gr, cela ferait une couronne d'or de 27 kg, c'est un peu lourd à porter  arf1, mais compatible en taille avec une grosse couronne en or massif. En équivalent argent ça donnerait 13 x 27,3 kg = environ 355 kg d'argent, de quoi frapper environ  8250 décadrachmes, et là ça semble possible. ..)

On peut ensuite penser, que la valeur de l'or de la "couronne", quelqu'elle soit, fut transformée en argent pour frapper les fameux premiers décadrachmes syracusains...??


Dernière édition par BRUTUS le Sam 30 Mai - 2:27, édité 1 fois
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Uzes
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MessageSujet: Re: L'armée des clones, un business plutôt rentable...   L'armée des clones, un business plutôt rentable... - Page 2 Icon_minitimeSam 30 Mai - 2:14

Je ne sais pas pour les talents, ça parait énorme en effet, mais sur la monnaie frappée, il est écrit « les Siciliens la nommèrent pentécontalitron (πεντηκοντάλιτρον = de 50 litrae) à cause de son poids »
Ça correspondrait aux hémistatères d’or de 50 litrae qui seront produits beaucoup plus tard à Syracuse et qui pèsent environ 4g.
https://www.acsearch.info/search.html?id=6683591
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: L'armée des clones, un business plutôt rentable...   L'armée des clones, un business plutôt rentable... - Page 2 Icon_minitimeSam 30 Mai - 2:35

Une litra égale 1/5 ème de drachme

50 litrae = 50 * 1/5 = 10 drachmes

Ça fonctionne aussi très bien pour le décadrachme d'argent cette appellation...  Wink

Le décadrachme est connu pour cette période, mais pas cette monnaie d'or..?
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Uzes
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MessageSujet: Re: L'armée des clones, un business plutôt rentable...   L'armée des clones, un business plutôt rentable... - Page 2 Icon_minitimeSam 30 Mai - 9:09

Oui c’est vrai, le monnayage d’or n’existe pas encore et le poids est donné en standard attique relatif aux monnaies d’argent.
Mais le decadrachme qu’on présentait comme le Demareteion ne correspondrait pas tout à fait à la date de l’évènement, y a t il un client sérieux pour le remplacer?

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Joss
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MessageSujet: Re: L'armée des clones, un business plutôt rentable...   L'armée des clones, un business plutôt rentable... - Page 2 Icon_minitimeDim 31 Mai - 1:34

BRUTUS a écrit:
Il y a de toute évidence un soucis de transmission /traduction entre l'œuvre de Diodore et la logique possible...

Il parle d'une indemnité de guerre de 2000 talents d'argent (don't le paiement était probablement étalé sur une certaine durée...) , et d'une couronne d'or de 100 talents....

Selon l'étalon utilisé on va de 21 à environ 32 kilos pour un talent...

Alors va pour les 2000 talents d'argent d'indemnité, ce qui paraît déjà une quantité énorme ( 42 à 64 tonnes d'argent  Taing ...) mais une "couronne" d'or de 100 talents  = 2, 1 à 3, 2 tonnes d'or...  hein69

Ça doit être autre chose, car même si on accepte que la couronne d'or valait 100 talents d'argent, vu le cours or/argent de l'époque qui était d'environ 1/13, ça fait quand même une couronne pesant environ 161 à 230 kilos.... forum55

Il y a peut être une erreur/mélange entre les talents d'argent de l'indemnité, et des livres d'or pour la couronne....  idee
(avec une livre italique/sicilienne à 273 gr, cela ferait une couronne d'or de 27 kg, c'est un peu lourd à porter  arf1, mais compatible en taille avec une grosse couronne en or massif. En équivalent argent ça donnerait 13 x 27,3 kg = environ 355 kg d'argent, de quoi frapper environ  8250 décadrachmes, et là ça semble possible. ..)

On peut ensuite penser, que la valeur de l'or de la "couronne", quelqu'elle soit, fut transformée en argent pour frapper les fameux premiers décadrachmes syracusains...??

Peut-être qu'il s'agit du prix de l'or et de la confection de la couronne, élaborée par les meilleurs artistes. IL y avait sans doute des pierres précieuses avec.
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Uzes
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MessageSujet: Re: L'armée des clones, un business plutôt rentable...   L'armée des clones, un business plutôt rentable... - Page 2 Icon_minitimeLun 1 Juin - 1:26

Il faut peut être aussi se méfier de la tendance inflationniste des chiffres donnés par les auteurs antiques, surtout quand ils sont rapportés comme pour ce tribut des Carthaginois plus de 4 siècles après l’évènement.
En attendant, Brennos, pourrais-tu nous donner les raisons qui te font douter du tétradrachme de Leontinoi?
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: L'armée des clones, un business plutôt rentable...   L'armée des clones, un business plutôt rentable... - Page 2 Icon_minitimeLun 1 Juin - 1:59

Uzes a écrit:
Il faut peut être aussi se méfier de la tendance inflationniste des chiffres donnés par les auteurs antiques, surtout quand ils sont rapportés comme pour ce tribut des Carthaginois plus de 4 siècles après l’évènement.
En attendant, Brennos, pourrais-tu nous donner les raisons qui te font douter du tétradrachme de Leontinoi?

Oui, tu as raison, et aussi des erreurs de transcription dans les poids et mesures... (surtout dans ces périodes...!!)
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MessageSujet: Re: L'armée des clones, un business plutôt rentable...   L'armée des clones, un business plutôt rentable... - Page 2 Icon_minitimeLun 1 Juin - 13:27

Le fameux décadrachme est plutôt daté à l'heure actuelle de la deuxième moitié de la décennie 470 et ne serait pas la monnaie dont parle Diodore.
Soit la monnaie de Diodore est une monnaie en or non encore découverte (hypothèse initiale de Kraay) soit cette histoire de couronne est une invention tardive des historiens (hypothèse de Rutter).

Pour le tetra de Leontini, je vais faire un sujet dédié.
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MessageSujet: Re: L'armée des clones, un business plutôt rentable...   L'armée des clones, un business plutôt rentable... - Page 2 Icon_minitimeLun 1 Juin - 16:30

Brennos a écrit:

Soit la monnaie de Diodore est une monnaie en or non encore découverte (hypothèse initiale de Kraay) soit cette histoire de couronne est une invention tardive des historiens (hypothèse de Rutter).
Étonnant que cette monnaie d’or introuvable n’ait pas encore tenté un faussaire...

Pour le Leontinoi, il existe un défaut de coin à l’avers sous le premier O bien visible sur l’exemplaire du BM, de Gallica et deux ou trois exemplaires d’acsearch. Tous sont dans l’état « frais » du coin, avant la grosse cassure sur le N déjà mentionnée. Ce qui voudrait dire qu’il y aurait déjà eu une retouche sur le coin authentique, lissant l’espace autour du O? Il faudrait donc être prudent dans les comparaisons qui relèvent de minimes différences de gravure.

BM:
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BNF:
L'armée des clones, un business plutôt rentable... - Page 2 3a744110

Malgré tout, en se limitant à cette partie de la monnaie, et en prenant un tétradrachme avec l’état du coin similaire, il y a des différences assez visibles dans le traitement de la chevelure et de la couronne.

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Vente Nomos 2018:
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https://www.acsearch.info/search.html?id=4956235
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: L'armée des clones, un business plutôt rentable...   L'armée des clones, un business plutôt rentable... - Page 2 Icon_minitimeLun 1 Juin - 16:43

Il y a à la fois des similitudes , mais aussi des différences que l'on pourrait sur un premier abord, éventuellement prendre pour le résultat d'une regravure, toutefois en regardant bien cette monnaie, aucun signe de regravure ne paraît être présent, mais bien plutôt des signes de la résultante d'un moulage /coulage, plutôt bien exécuté, mais "gommant" certains détails...??
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MessageSujet: Re: L'armée des clones, un business plutôt rentable...   L'armée des clones, un business plutôt rentable... - Page 2 Icon_minitimeLun 1 Juin - 16:47

Il pourrait s’agir aussi d’une monnaie pressée.
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: L'armée des clones, un business plutôt rentable...   L'armée des clones, un business plutôt rentable... - Page 2 Icon_minitimeLun 1 Juin - 16:54

Peut être, avec des coins obtenus par moulage ou par reproduction numérique...???
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MessageSujet: Re: L'armée des clones, un business plutôt rentable...   L'armée des clones, un business plutôt rentable... - Page 2 Icon_minitime

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