Monnaies de l'antiquité
 
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 Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine

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mialek
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MessageSujet: Re: Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine   Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 3 Icon_minitimeSam 9 Mar - 17:04

Merci Genio, pour ces infos.
Si vous me dîtes comment tester la cuprite et autre je veux bien essayer, doucement.
D'autrepart, outre effectivement le petit détail sur la tranche, reste la piste évoquée par Uzes, le style de la coiffure qui ne semble pas correspondre au type de légende severinae

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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine   Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 3 Icon_minitimeSam 9 Mar - 22:36

La fameuse excroissance en gros plan. Pas très convaincant comme vestige d'un canal de coulée "moderne".

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Détails du buste d'Aurélien.

Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 3 Zoom410

Celui de Séverine plus net.

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Gros plans pour tenter de déceler une bidouille sur la légende pour l'obtenir au datif. J' ai aussi regardé si il avait été possible de partir d'un antoninien similaire d'une autre impératrice pour obtenir la terminaison AE mais apparament la déclinaison semble n'avoir été utilisée que pour Séverine.

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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine   Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 3 Icon_minitimeSam 9 Mar - 23:38

Je n'ai jamais pris le temps de suivre les ventes de ce Serbe, mais apparemment, s'il vend à des prix peu élevés, le travail, le temps et les moyens qui seraient nécessaires à obtenir un tel résultat ne me paraissent pas en adéquation avec un minimum de rentabilité..... (si d'ailleurs c'est vraiment techniquement possible de faire une fausse patine si réussie.... J'ai certes vu des artistes de la reproduction aux ateliers de moulage du musée du Louvre faire de très belles répliques de patines sur résine peintes, mais pas à si petite échelle...)

Ou alors on aurait affaire à un faussaire de génie, désintéressé par l'argent, et dont le seul but serait de mystifier le monde....??

Après, voir autant de monnaie d'empereurs rares vendues par la même personne n' est vraiment pas bon signe non plus....!! No No No
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Uzes
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MessageSujet: Re: Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine   Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 3 Icon_minitimeDim 10 Mar - 3:02

Les photos sont excellentes, merci.
Genio popvli romani a écrit:

le plus étonnant n'a pas à voir avec l'aspect, c'est plutôt l'agencement de la titulature de Séverine qui commence très haut par rapport au buste

Ça, plus la coiffure non conforme pour Siscia, plus le G final gravé dans une sorte de dépression circulaire du flan et qui se retrouve décalé du reste de la légende...


Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 3 8bef2510

« Si c’est un faux... » Je pense que ce point est acquis et cette monnaie doublement « hybride » ne peut pas être une monnaie officielle.

Hybride pour l’atelier, entre un avers de Serdica et un revers probable de Siscia, avec sa titulature, et ce profil de musaraigne assez caractéristique de l’atelier, mais avec un aspect qui paraît en effet trafiqué.

Pour Serdica, c’est une certitude: Cette monnaie partage en effet un « coin » d’avers avec un antoninien officiel. Seule la forme du crâne diffère quelque peu (retouche là aussi ou effet d’une prise d’empreinte?)

Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 3 F7a36710
Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 3 225dbc10

http://www.ric.mom.fr/fr/home  RIC temp Serdica 2601.

Hybride aussi parce que du coup, si l’avers est pour un antoninien (272-début 273) les monnaies de Séverine sont toutes des aureliani. De plus elle pourrait difficilement avoir été frappée avant que ces émissions conjointes d’Aurelien et de Séverine n’apparaissent à Rome, début 275. Trois années, quelques centaines de kms et une réforme monétaire séparent l’avers du revers.

Restent le faux moderne ou l’imitation d’époque.

Elle n’imiterait pas seulement une monnaie rare, mais une monnaie qui n’existe pas, puisque seul l’atelier de Rome a émis ce type, et pour des bronzes, à l’exception d’un rarissime aurelianus et d’un aureus. Ce n’est pas impossible pour une imitation mais c’est déjà étonnant qu’un faux d’époque réalisé avec autant de soin pour se fondre dans la circulation (poids correct, argenture, matrice officielle) s’affranchisse des représentations existantes.

Il faudrait qu’elle soit coulée, sauf éventualité très improbable de coin(s) subtilisé(s). Le faussaire aurait réalisé l’empreinte d’un antoninien pour l’avers, et pour le revers, une empreinte d’un aurelianus de Séverine d’un autre atelier, dont il aurait pris le soin de retoucher la légende ou le buste, voire les deux... tout ça pour obtenir une chimère. Expliquez-moi?  forum55

Sans parler de la rareté pour la période des imitations d’aureliani (la région des Balkans est celle où l’aurelianus a le mieux circulé, contrairement à l’ancien empire gaulois, mais je n’ai pas pu trouver un exemple d’imitation pour ces ateliers, auriez-vous des illustrations ou des infos là-dessus?)

Devant autant d’incohérences et le profil de ce vendeur professionnel du faux, mes interrogations portent d’avantage sur les procédés permettant d’aboutir à un tel résultat (Est-ce vraiment de la cuprite? Dans un milieu favorable, quel temps nécessaire pour la voir se former? Pourrait-il s’agir d’un transfert de coins associé à une frappe sur flan d’époque?... ) Nous avons moins d’imagination que les faussaires, et je crains que nous soyons surtout en retard concernant les techniques de contrefaçon qui s’affinent visiblement avec le temps.
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine   Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 3 Icon_minitimeDim 10 Mar - 11:13

Un élément manque depuis le début, puisque les ventes de cet Ebayeur sont toute "privées", et que l'on ne peut donc savoir qui lui a acheté quoi et à quel prix.....

Mialek pourrait il nous dire à quel prix il a acheté cette monnaie....??

Edit : au temps pour moi, le premier lien vers E bay permet de le savoir.... confused

Pour répondre à Uzes, le temps et les conditions pour former des vrais oxydes de type "cuprite" et "malachite", ne sont pas compatible avec une vie humaine.....

Les oxydes obtenus par forçage ne sont pas de même nature et peu solides...

Reste les peintures et résines qui peuvent donner des faux semblants assez crédibles, appliquées par petites touches par un artiste spécialiste, mais de dureté bien moindre.....

Le temps de travail, à la loupe, et avec de micro outils, serait juste colossal pour arriver à quelque chose de crédible en terme de patine, avec en plus les accidents de surface parfaitement crédibles et difficiles à imiter....
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine   Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 3 Icon_minitimeDim 10 Mar - 14:54

Nous serions fixés juste en testant la résistance au grattage de cette éventuelle cuprite...

De plus, les traces que nous pensions être de l'argenture n'en sont probablement pas. Avec les photos macro, on observe que le revers (Séverine) comporte des concrétions très blanches qui pourraient constituer les résidus d'une gangue de plâtre réfractaire qui a été incomplètement dégagé après un coulage.
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine   Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 3 Icon_minitimeDim 10 Mar - 16:12

Je te garantie que ce qui semble être des vestiges d'argenture est de l'argenture ou tout autre matière brillante de couleur argentée. De plus, il n'y a pas de sur-épaisseur, c'est au même niveau que la patine. Malheureusement, la photographie ne permet pas de rendre ce que voit de très près un oeil atteint d'une forte myopie.
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MessageSujet: Re: Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine   Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 3 Icon_minitimeDim 10 Mar - 16:12

Stéphane, tu veux la voir ?
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MessageSujet: Re: Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine   Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 3 Icon_minitimeDim 10 Mar - 17:12

Genio popvli romani a écrit:
Stéphane, tu veux la voir ?

Ah oui, ça serait intéressant..!! oui

Par contre, ou et quand...??

Sur Joigny au bar tabac, vers 17h00 ça irait...??

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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine   Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 3 Icon_minitimeDim 10 Mar - 17:14

Parfait! MP
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MessageSujet: Re: Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine   Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 3 Icon_minitimeDim 10 Mar - 21:22

Bon.... Pour avoir regarder de visu, en fort grossissement et à la loupe tire langue tire langue tire langue  cette monnaie, voilà ce que l'on peut affirmer :

-L'avers, son type, sa patine et ses oxydes, sont d'époque antique et cohérents (très durs et accrochés...) et sa provenance géographique est cohérente avec un même coin d'avers connu .

-Le revers et cette légende ne sont pas connus, ne devraient pas être couplé à cet avers, ni à cet atelier, la patine est solide, mais sans cuprite ni malachite, semble un peu plus argenté que l'avers, il y a en fin de légende comme un poinçon à bords large pour le G de AVG....

-Aucun trace de plâtre ou moulage n'est visible sur les 2 faces.

Aucun élément visuel ou de dureté ne permet clairement d'affirmer que ce revers est une construction moderne ou antique, seules les ventes de faux du vendeur sont un élément "à charge", mais pas une preuve....
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mialek
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MessageSujet: Re: Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine   Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 3 Icon_minitimeLun 11 Mar - 12:32

Bien…
Quelle aventure.
Il reste une piste hasardeuse, celle de demander au vendeur.
Je suis assez tenté de tester sa réaction.
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MessageSujet: Re: Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine   Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 3 Icon_minitimeLun 11 Mar - 18:49

Juste pour en rajouter une 'tite couche. mdr6

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Dernière édition par Genio popvli romani le Mar 12 Mar - 0:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine   Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 3 Icon_minitimeLun 11 Mar - 22:47

Moi, je serai curieux de savoir ce qu'il pourrait dire sur la provenance de cette monnaie..... mdr6
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MessageSujet: Re: Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine   Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 3 Icon_minitimeMar 12 Mar - 13:54

BRUTUS a écrit:
Moi, je serai curieux de savoir ce qu'il pourrait dire sur la provenance de cette monnaie..... mdr6

A mon avis, pas la réalité des faits... Laughing
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MessageSujet: Re: Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine   Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 3 Icon_minitimeMer 13 Mar - 1:29

Ça se discute, car après chacun a sa propre vision de sa réalité, et aucune n'est totalement fausse....!!! diabolo diabolo diabolo Laughing Laughing
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MessageSujet: Re: Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine   Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 3 Icon_minitimeMer 13 Mar - 1:31

Genio popvli romani a écrit:
Juste pour en rajouter une 'tite couche. mdr6

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Brushing intéressant de l'impératrice.
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Uzes
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MessageSujet: Re: Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine   Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 3 Icon_minitimeMer 13 Mar - 18:30

Je note avec intérêt vos conclusions sur la corrosion et la patine. Si rien n’indique franchement une monnaie coulée, on ne peut pas l’exclure non plus, et comme ça a été dit très justement, l’inversion d’un élément du moule aurait pu transformer l’avers de Séverine en revers, créant au passage un hybride Serdica/Siscia. Pour la coiffure, encore une originalité de plus, et une exception pour cet atelier, mais ça tombe bien puisque ça élimine une manip de plus faite sur une éventuelle empreinte officielle.

Reste la reprise maladroite du G final de la titulature à l’endroit de ce défect circulaire (gros défaut de coulée?) où il me semble voir des stries parallèles (limage?) Le AV qui précède paraît aussi gratouillé.

L’intérêt du faux monnayeur serait de gagner sur le titre d’argent au moment du passage à l’aurelianus. Je n’ai encore rien lu sur ce type d’imitations. Pourquoi ne pas proposer ces nouvelles photos à Sylviane Estiot, ça pourrait l’intéresser?

Si elle est frappée, comme semble le privilégier Genio PR après examen de la monnaie, (l’avis de Brutus là dessus?) quel scénario possible pour qu’elle soit antique? Je n’en vois pas.

Même en cas de monnaie coulée il faut quand même pour y croire imaginer une succession de concours de circonstances dont le plus malheureux pour cette monnaie serait d’atterrir dans le stock d’un professionnel du faux dont pas une seule monnaie un peu rare ou originale ne me paraît authentique. @mialek: S’il te répond qu’il a trouvé cette monnaie dans son jardin, j’ai peur que ça ne serbe à rien. Même si c’est vrai!





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MessageSujet: Re: Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine   Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 3 Icon_minitimeMer 13 Mar - 22:36

Après avoir pu examiner la monnaie et comparer nos observations avec Brutus, même si je suis convaincu au regard des éléments contextuels trop nombreux en sa défaveur que cette monnaie a toutes les chances d'être un faux moderne, j'ai un petit caillou dans la chaussure bien désagréable dû au fait que l'observation de la monnaie "promet" le contraire.
La seule possibilité d'une monnaie authentique est effectivement l'hybridation obtenue par erreur d'appairage lors du processus de fabrication ce qui exclu de facto la frappe.
Même si l'avers est extrêmement bien réussi, on ne peut exclure le moulage qui, antique ou moderne, serait excellent. Le procédé de moulage direct dans l'argile bien maitrisé peut-il autoriser une telle fidélité de reproduction? La patine venant ensuite atténuer les petits défauts résiduels, il devient alors difficile de faire la différence. Même raisonnement pour une création moderne à la cire perdue ou pourquoi pas en moule argile.
Au passage, quand on voit la finesse de détail que peut encore restituer un moule qui à subi le four et le métal en fusion il y a 1700 ans, le procédé est quand même ultra efficace et vu le nombre de moules retrouvés, on peut estimer qu'un bon nombre d'imitations ainsi produites on circulé et s'échangent encore sans que personne n'y voit rien.
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MessageSujet: Re: Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine   Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 3 Icon_minitimeJeu 14 Mar - 1:05

Uzes a écrit:
@mialek: S’il te répond qu’il a trouvé cette monnaie dans son jardin, j’ai peur que ça ne serbe à rien. Même si c’est vrai!
Pas mal...
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MessageSujet: Re: Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine   Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 3 Icon_minitimeJeu 14 Mar - 2:14

Joss a écrit:
Uzes a écrit:
@mialek: S’il te répond qu’il a trouvé cette monnaie dans son jardin, j’ai peur que ça ne serbe à rien. Même si c’est vrai!
Pas mal...

On aura quand même des difficultés à le croate, même si cela peut parfois arriver, malgré que la boss nie....!!!... arff mdr18 Laughing Laughing

Je ne peut répondre au moulage ou frappe , la patine est trop épaisse et vraie pour pouvoir juger cela...

Après pour avoir déjà pratiquer des tests de moulages, ils peuvent dans les premières utilisations du moule, être diaboliquement précis.... diable
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mialek
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MessageSujet: Re: Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine   Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 3 Icon_minitimeVen 15 Mar - 15:22

Bonjour à tous
Merci Genio, j'ai recupéré la monnaie.
J'en ai profité pour glisser un mot au vendeur.
On verra bien.
Je vais aussi recontacter Sylviane Estiot.
Bonne journée
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mialek
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MessageSujet: Re: Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine   Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 3 Icon_minitimeLun 1 Avr - 20:25

Bonjour,
Des nouvelles de notre vendeur et de S. Estiot, tous deux contactés : aucune.
À suivre donc, au grés du hasard.

bonne journée
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Uzes
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MessageSujet: Re: Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine   Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 3 Icon_minitimeSam 20 Avr - 1:55

Merci, Sylviane Estiot estimait sans doute avoir tout dit, il faudra s’en contenter.

Quand au «Grand Guerrier Achille », un de ses acheteurs pas content du tout s’est finalement lâché. lol!

https://feedback.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?ViewFeedback2&ftab=AllFeedback&userid=greatwarriorachilles&iid=-1&de=off&items=25&interval=0&searchInterval=30&mPg=8&page=2
L’essentiel des appréciations positives vient bizarrement de sites chinois vendant du bric et du broc, eux mêmes peu recommandables, si on en croit les nombreux commentaires négatifs. L’internationale de l’arnaque.

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MessageSujet: Re: Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine   Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 3 Icon_minitimeSam 20 Avr - 11:06

Uzes a écrit:

L’essentiel des appréciations positives vient bizarrement de sites chinois vendant du bric et du broc, eux mêmes peu recommandables, si on en croit les nombreux commentaires négatifs. L’internationale de l’arnaque.


D'où le chant (à peine modifié... Laughing) « C'est la tur-lutte finaaallee....!!!  »...  lol! lol! lol!

Quand au grand Achille vilipendé , sans doute un Patrocle mécontent du sort qu'il lui fit subir...!!! arf1
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MessageSujet: Re: Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine   Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 3 Icon_minitime

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