Monnaies de l'antiquité
 
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 Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine

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mialek
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MessageSujet: Re: Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine   Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 2 Icon_minitimeSam 2 Mar - 18:11

Merci pour vos remarques.
Donc, pour résumer, certainement un faux, mais d'époque ?
Et dans ce cas c'est un moulage ?
C'est étonnant qu'ils aient créé une monnaie plutot que d'en reproduire une existante !
En plus de la motivation économique, il y en aurait-il une politique ? artistique ?



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mialek
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MessageSujet: Re: Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine   Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 2 Icon_minitimeSam 2 Mar - 19:12

Hmmm…
Donc, certainement un faux moulé d'époque et de belle facture ?
Ce que je trouve étonnant, c'est pourquoi inventer une monnaie plutot que d'en mouler une d'aprés l'existant.
Au delà de la motivation financière, une volonté politique ? artistique ?
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mialek
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MessageSujet: Re: Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine   Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 2 Icon_minitimeSam 2 Mar - 19:14

Oups. J'avais pas vu que mon dernier message était effectivement passé.
En page 2.
Désolé pour la redite.

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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine   Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 2 Icon_minitimeSam 2 Mar - 19:18

Oui Genio, justement.... N'oublions pas la purge drastique et la révolte écrasée dans le sang, des personnels des ateliers monétaires sous Aurelien....

Il semble que de mauvaises habitudes aient été prises par ces personnels...... Wink
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MessageSujet: Re: Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine   Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 2 Icon_minitimeSam 2 Mar - 19:24

mialek a écrit:
Hmmm…
Donc, certainement un faux moulé d'époque et de belle facture ?
Ce que je trouve étonnant, c'est pourquoi inventer une monnaie plutot que d'en mouler une d'aprés l'existant.
Au delà de la motivation financière, une volonté politique ? artistique ?

Si c'est moulé selon la méthode "traditionnelle" de l'empilage de valves en argile, les erreurs d'appairage avers/revers sont nombreuses et n'ont finalement pas tellement d'importance, seuls le bon métal et le bon poids importent (et une monnaie qui semble connue). Même aujourd'hui avec nos monnaies modernes, qui compare?

Pour la volonté artistique, à part un faussaire facétieux... C'est surtout la volonté économique qui prime.
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MessageSujet: Re: Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine   Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 2 Icon_minitimeSam 2 Mar - 19:33

@Brutus : La révolte des monétaires concernait-elle les ateliers de Siscia et Serdique?
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mialek
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MessageSujet: Re: Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine   Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 2 Icon_minitimeSam 2 Mar - 19:42

Vous devez certainement connaître ?
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-02025134/document

Je vais regarder ça de plus près.
De la littérature sur la révolte des ateliers, vous connaissez ?

En tout cas merci pour vos remarques !
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine   Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 2 Icon_minitimeSam 2 Mar - 19:43

Vu le nombre de personnes concernées citées par les sources historiques, on peut envisager que cela fut assez global...???
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MessageSujet: Re: Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine   Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 2 Icon_minitimeSam 2 Mar - 22:16

mialek a écrit:
Vous devez certainement connaître ?
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-02025134/document

Je vais regarder ça de plus près.
De la littérature sur la révolte des ateliers, vous connaissez ?

En tout cas merci pour vos remarques !

Genial ! super
Merci, je ne connaissais pas. C'est une excellente synthèse sur la technique employée et une toute aussi excellente analyse sur la convergence des savoirs à mettre en œuvre pour cette activité. La conclusion tirée de la répartition géographique des "ateliers" est d'une logique imparable. super1
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Uzes
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MessageSujet: Re: Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine   Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 2 Icon_minitimeDim 3 Mar - 14:13

Merci pour ce lien et ces nouvelles photos, c’est un beau quiz que tu nous proposes!

Reste le style de la coiffure, qui est pour Séverine une véritable « signature » d’atelier (pour Cyzique et Siscia notamment), et qui ne correspond pas à celui de Siscia, unique atelier possible pour la titulature au datif. Il y a incohérence sur le seul revers, ce qui rend l’hypothèse d’un faux antique moulé sur des monnaies officielles difficile à admettre. Du coup tout est possible pour cette monnaie « puzzle ».

Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 2 35eeb410


En réexaminant le florilège de faux parfois grotesques du vendeur serbe, certains bronzes se distinguent par une usure et une patine artistiquement reproduites, comme ceux de Galla Placidia ou de Flavius Victor.

Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 2 Dcfb1e10
Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 2 23f99810


Pour ce dernier, le revers est bien le même que le faux de la base de nummus Bible, mais avec un centrage très différent (ce n’est pas un simple moulage) Mais pour l’avers de l’exemplaire du vendeur serbe, le buste est rendu incompréhensible sans doute par les vestiges d’une gravure préexistante, avec les extrémités du diadème et les stries de l’arrière de la chevelure d’un portrait sous-jacent. Et probablement aussi ceux (en rouge) d’un reste de titulature.

Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 2 C9213610
Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 2 133f1510

https://www.ebay.fr/itm/End-of-Roman-Empire-Flavius-Victor-384-388-AE4-coin/273615357997?hash=item3fb4bf082d:g:q7AAAOSwAzxcGAGG

Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 2 307a6410

https://www.nummus-bible-database.com/monnaie-76192.htm

Difficile de faire abstraction de ce contexte plus que douteux, et je pencherais d’avantage pour une production moderne, peut-être réalisée sur flans anciens.
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mialek
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MessageSujet: Re: Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine   Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 2 Icon_minitimeLun 4 Mar - 21:45

Ouaou. Belle démonstration peu parable !
Si la voir physiquement peu faire avancer l'enquête,
je veux bien l'envoyer, avec une lettre de retour dûment remplie et estampée.
Cela dit, ça me semble mal barré pour la monnaie antique…
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MessageSujet: Re: Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine   Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 2 Icon_minitimeMer 6 Mar - 18:54

Je veux bien jeter un coup d’œil. Ça n’aura bien évidemment pas valeur d’expertise, c’est vraiment par curiosité car si tout les éléments contextuels (chronologique, stylistique, géographique,…) amènent à conclure à l’imitation moderne, il n’y a en revanche, pour moi, pas d’indices matériels significatifs sur ces clichés qui permettent de l’affirmer.
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MessageSujet: Re: Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine   Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 2 Icon_minitimeMer 6 Mar - 19:37

Merci Mialek pour ta proposition, l’avis de Pescennius ou de Genio PR sera en effet beaucoup plus utile que le mien, pour au moins nous dire, monnaie en main, si d’après eux elle est moulée ou pas. C’est l’impression que donne le revers, mais pas la tranche. Tu vois des petites bulles sur cette monnaie?

Si le revers provient d’une empreinte retouchée (soit sur la légende soit sur le buste) ou d’une gravure de novo, je suis d’accord que pour l’avers le style est irréprochable (et je dirais aussi Serdica plutôt que Siscia), ce n’est pas une gravure moderne a priori. Ce qui laisse quelques questions en suspens sur la technique employée pour arriver à ce résultat!

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mialek
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MessageSujet: Re: Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine   Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 2 Icon_minitimeMer 6 Mar - 20:39

Merci !
Pas de petites bulles apparentes.
Dispo pour envoyer la chose si ça vous dis.
Dans ce cas, me faudra une adresse postale…

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MessageSujet: Re: Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine   Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 2 Icon_minitimeMer 6 Mar - 22:08

Je t'ai envoyé un MP.
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MessageSujet: Re: Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine   Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 2 Icon_minitimeJeu 7 Mar - 1:16

Le mec vends de temps en temps quelques vraies pour faire passer la pilule, mais les probabilités pour qu'une vraie monnaie aussi rare soit mise en vente par accident semble totalement improbable. Surtout que ses faux sont globalement bien identifiés. Cette monnaie pose question c'est sûr, mais malheureusement il y a quand même 99% de chance pour qu'elle soit fausse...
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MessageSujet: Re: Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine   Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 2 Icon_minitimeJeu 7 Mar - 12:03

Hmm… trés certainement on est dans les 99%.
Cela dit qu'un spécialiste du faux vende une absolue rareté - du coup à un prix dérisoire - et sans s'en douter, ce serait l'arroseur arrosé. Et moi je serais trés chanceux (aprés tout j'ai bien gagné récemment un gros jambon à un loto).
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MessageSujet: Re: Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine   Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 2 Icon_minitimeJeu 7 Mar - 12:40

lol! Et tu as d’autant plus ta chance qu’à l’inverse ce vendeur a vraiment la scoumoune: Un Priscus Attalus passé incognito et vendu pour une bouchée de pain, si c’est pas malheureux!

https://www.ebay.fr/itm/End-of-Roman-Empire-AE4-coin-Unknown-ruler/273661555605?hash=item3fb77ff395:g:d0YAAOSwptZcQOSs
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MessageSujet: Re: Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine   Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 2 Icon_minitimeJeu 7 Mar - 12:53

Comme quoi…
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MessageSujet: Re: Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine   Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 2 Icon_minitimeJeu 7 Mar - 14:33

Comme quoi c’est aussi un petit roublard -avec de grosses ficelles- car il s’agit d’un faux grossier bien sûr. Ce qui rend par contraste ton (très probable) faux moderne plus convaincant, qui mérite bien qu’on s’y arrête.
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MessageSujet: Re: Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine   Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 2 Icon_minitimeJeu 7 Mar - 16:30

Comme quoi rien ne vaut une bonne experience pour détecter ces grossièretés !!
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MessageSujet: Re: Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine   Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 2 Icon_minitimeJeu 7 Mar - 16:43

Si ce sont bien toutes des faux modernes , ils méritent d' être bien inspectés et photographiés en détails rapprochés, car les patines et mises en scène sont totalement blufantes.... forum55 forum55 forum55

Il faut essayer de comprendre comment cela est réalisé, et s'il le faut acheter un des faux en question ( voire plusieurs si le prix le permet...) pour des "autopsies" techniques (qui seront bien sûr destructrices... diable diable hein4 hein4 lol!)
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MessageSujet: Re: Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine   Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 2 Icon_minitimeVen 8 Mar - 23:10

Tout d'abord, je veux remercier Mialek d'avoir bien voulu m'envoyer cette monnaie sans me connaitre plus que par trois messages échangés sur un forum.
Après avoir examiné cette monnaie sous toutes les coutures, je ne vois rien qui puisse indiquer avec certitude que nous sommes en présence d'une réalisation moderne. A ma grande surprise, le fait d'avoir pu l'examiner en détail et de près a plutôt apporté des éléments qui suggèrent une monnaie antique alors que je m'attendais plus à trouver des signes qui permettent de douter. Les points les plus convaincants sont la patine, les concrétions rougeâtres (cuprite ?) et surtout les vestiges d'argenture. L'aspect général est aussi extrêmement convaincant, avec des reliefs sur le buste d'Aurélien bien nets qui laissent à penser que la monnaie a bien été frappée et même si le buste de Séverine est plus "mou" et dégradé, cela est tout à fait raccord avec l'érosion/corrosion de cette face.

Le seul point qui pourrait "clocher", c'est une légère excroissance sur la tranche qui si la monnaie avait été coulée, indiquerait le canal de coulée. Dans ce cas, quelle bourde de faire disparaitre les coups de lime à cet endroit et de laisser un tel indice, sans parler du soin consacré et du temps perdu à maquiller tout le reste !
Si toutefois c'est un faux moderne, c'est du grand art et contrairement à ce que je disais précédemment, là, la méthode revêt une importance capitale !
Je ferai aussi une photo comparative avec un faux de Mariniana que je possède et dont la patine est plutôt réussie mais pas aussi convaincante.

Désolé pour la netteté médiocre des clichés mais pour prendre les photos sous le bon angle (celui qui restitue le mieux la réalité), j'ai dû me passer du support et tenir et l'appareil et la monnaie à la main.

Avers/revers sous différents angle et différents éclairages. On voit bien la patine éclatée au niveau de la cuirasse d'Aurélien qui laisse apparaitre le cuivre.

Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 2 Asev110
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Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 2 Asev310
Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 2 Aur410
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Les vestiges d'argenture qu'on retrouve derrière la tête d'Aurélien, sur sa cuirasse et au niveau de l'oeil ainsi que du V au N de SEVERINAE plus à que endroits épars.
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La partie "suspecte"
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Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 2 Aprof210
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MessageSujet: Re: Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine   Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 2 Icon_minitimeSam 9 Mar - 0:07

Bonjour Manu,

As tu pu tester avec une pointe d'aiguille la dureté des cuprite et malachite...?? (sans non plus chercher à les enlever ou les rayer...)

Je pense que si c'est un faux, il est d'époque, et de très belle qualité...
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MessageSujet: Re: Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine   Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 2 Icon_minitimeSam 9 Mar - 10:26

J'ai pensé un temps la couper en deux pour faire une macrographie mais j'ai finalement renoncé par manque de colle qui m'aurait permis de la rendre à Mialek sans qu'il ne se rende compte de rien. lol!
Mialek pourra toujours tenter l'expérience s'il le souhaite mais moi, je ne joue pas avec des aiguilles sur sa monnaie. Tu vois Gaston Lagaffe....? lol!

P.S. le plus étonnant n'a pas à voir avec l'aspect, c'est plutôt l'agencement de la titulature de Séverine qui commence très haut par rapport au buste. Je on retrouve cette configuration surtout à Rome avec la légende traditionnelle mais moins marquée tout de même.
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MessageSujet: Re: Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine   Vraie ou fausse ? Aurélien et Séverine - Page 2 Icon_minitime

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