Monnaies de l'antiquité
 
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 CLAVDIVS AVGG ?

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gascogne
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MessageSujet: CLAVDIVS AVGG ?   Mar 21 Nov 2017 - 13:49

Bonjour,
reçu aujourd'hui cette antoninien pour Claudius II, si je ne me trompe pas de la 2eme émission de Rome sauf que la titulature d'avers est IMP CLAVDIVS AVGG (et donc une erreur)
Elle n'est pas referencée dans ric.mom, est bien officielle (on retrouve la même epigraphie que sur d'autres avec des barres pour le IMP et ce S de claudius un peu particulier et plus gros)
La seule autre info retrouvée pour l'instant c'est une seconde monnaie avec la même titulature d'avers, toujours pour la 2eme emission de Rome mais pour le type PROVID AVG au lieu de VIRTVS AVG et pour un buste nu au lieu de cuirassé mais qui reste a verifier :
RIC temp N°430 avec la mention Clapton-in-Gordano (NC 1927, 216) = H. Huvelin documentation ; IMP CLAVDIVS AVGG, XII/-//-: confirmation requried

Auriez vous d'autres infos ?


23mm - 2,86g
IMP CLAVDIVS AVGG
VIRTVS AVG
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Pescennius
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MessageSujet: Re: CLAVDIVS AVGG ?   Mar 21 Nov 2017 - 17:17

Pour moi, la monnaie a tout d'une imitation.
Le style de l'avers, du revers, la bourde au niveau de la légende...
Dans une moindre mesure, le tréflage et la préparation du flan à l'arrache peuvent aussi aller dans ce sens.

L'atelier de Rome, c'est plutôt ça :

il y a une grosse différence, bien visible pour le revers : Virtus est particulièrement raide sur la monnaie présentée, et beaucoup plus dynamique, avec un contrapposto bien marqué sur une officielle.
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gascogne
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MessageSujet: Re: CLAVDIVS AVGG ?   Mar 21 Nov 2017 - 18:08

il y a eu un peu de tout comme style a Rome a cette époque là si tu regarde les photos il y en aurait pas beaucoup d'officielles sinon voir sur ric.mom
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Pescennius
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MessageSujet: Re: CLAVDIVS AVGG ?   Mar 21 Nov 2017 - 19:03

Je ne suis pas un spécialiste du monnayage de Claude II, mais j'ai eu la chance de pouvoir travailler sur plusieurs trésors d'antoniniens. Et pour Claude, j'en ai eu peut-être 10000 à identifier ! Malgré tout, on peut déjà se faire une idée du style officiel avec 10 ou même 100 monnaies.

Ici,
Sur les 6 monnaies de ton lien, les portraits sont parfaitement dans le style officiel.
Sur ces 6 monnaies également, 5 des revers sont aussi parfaits.
Sur ces 6 monnaies également, la flan est parfait.
et la légende parfaite.

Ce qui fait de note monnaie un exemplaire à part à mes yeux car :

- style d'avers imparfait,
- revers très imparfait,
- frappe imparfaite,
- flan imparfait,
- légende imparfaite

Mais bien entendu, ces considération de style ne seront jamais décisives dans l'attribution à un atelier... mais je continue de penser, avec toute cette accumulation d'observations, que cette monnaie a tout d'une imitation !


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gascogne
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MessageSujet: Re: CLAVDIVS AVGG ?   Mar 21 Nov 2017 - 20:09

Merci, les monnaies de Claudius II sont aussi très éloignées de celles que je regarde d'habitude, j'avais pensé a une officielle du fait qu'il y a pas mal de similitudes entre elle et certaines monnaies officielles, dans le style de l'epigraphie ou même la manière de graver certains details comme le bouclier ou la cuirasse et que pour Claudius selon les officines elles ne se ressemblent pas vraiment (comme celle ci-dessous officielle mais assez éloignée de celle que tu as mise en exemple)
Je pensait qu'une imitation aurait été vraiment beaucoup plus mal faite mais je suis plus habitué a voir les imitations des divo plus petites et plus barbare
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Pescennius
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MessageSujet: Re: CLAVDIVS AVGG ?   Mar 21 Nov 2017 - 20:53

Il est clair que les monnaies de consécration de Claude sont des types extrêmement copiés !
Pour ces imitations, la taille et le poids sont souvent extrêmement faibles... mais pas toujours !

Mais il y a aussi toute un série de monnaies non officielles frappées au bon diamètre et au bon poids. Il n'y a pas de méthode miracle pour les déceler (même à l'époque !). Il y a forcément des monnaies tellement bien copiées qu'elles resteront insoupçonnables à vie. Les plus maladroites ne posent aucun problème de classification, comme celle là (présentée sur le site acsearch) :

poids : 3,02g et diamètre normal : de 18 à 22 mm (monnaie ovale).
La légende est pourrie, mais le portrait est assez réussi, je dirais même plus réussi que sur ton exemplaire !

Au passage, le double GG de la légende sur ta monnaie pourrait bien être causé par le tréflage. On voit bien que la monnaie a été frappée plusieurs fois. Un tréflage peut causer des dédoublements de lettres lorsque la monnaie tourne entre deux frappes. En effet, ici, le tréflage n'est pas un petit rebond tout simple, la monnaie s'est décollée des deux coins, puis a été refrappée alors qu'elle avait subit une petite rotation. C'est certainement le graveur (inexpérimenté) qui a réalisé sa série de frappes avec là aussi de l'inexpérience. Mine de rien, la frappe demande aussi de l'expérience (pour gérer l'échauffement des coins, la température des flans avant la frappe, le timing avec un éventuel partenaire de travail). J'imagine que dans ce cas présent, il était seul et qu'il a connu des galères. D'ailleurs, la frappe a été faite avec des coins bien frais. Des coins qui n'ont peut-être jamais été utilisés jusqu'à l'usure complète (mais je m'égare...).
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gascogne
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MessageSujet: Re: CLAVDIVS AVGG ?   Mar 21 Nov 2017 - 21:42

Pescennius a écrit:

Au passage, le double GG de la légende sur ta monnaie pourrait bien être causé par le tréflage. On voit bien que la monnaie a été frappée plusieurs fois. Un tréflage peut causer des dédoublements de lettres lorsque la monnaie tourne entre deux frappes.

C'est ce que j'ai pensé aussi a un moment car le AVGG ne peut pas exister pour claudius normalement mais j'ai un doute du fait qu'il n'y ai que cette lettre là qui soit doublée et l'espacement "est respecté" entre les lettres, sinon en plus une frappe normale aurait laissé un gros blanc.Je pensais plus a une erreur du graveur (pas bien réveillé qui aurait fait une lettre en trop) comme on en voit parfois sur certains revers et donc pourquoi pas sur un avers
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Icos
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MessageSujet: Re: CLAVDIVS AVGG ?   Mer 22 Nov 2017 - 9:25

Fraude de l'atelier de Rome (différent d'une imitation). C'est à cette période qu'il y en a le plus.

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gascogne
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MessageSujet: Re: CLAVDIVS AVGG ?   Mer 22 Nov 2017 - 16:38

Merci Cedric clin d\'oeil
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Pescennius
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MessageSujet: Re: CLAVDIVS AVGG ?   Mer 22 Nov 2017 - 21:15

Intéressant ! Mais je me pose une question : comment peut-on distinguer une monnaie non officielle frappée dans l'atelier d'une monnaie non officielle frappée en dehors de l'atelier ?

Fraude interne/fraude externe... je n'ai jamais lu d'articles à ce sujet.
A ma connaissance, les seules fraudes internes détectables sont pour les deniers fourrés frappés avec les coins officiels (je crois moins à l'hypothèse des coins volés...car les coins devaient être très protégés et détruits lorsqu'ils étaient HS).
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gascogne
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MessageSujet: Re: CLAVDIVS AVGG ?   Mer 22 Nov 2017 - 22:30

Pescennius a écrit:
Intéressant ! Mais je me pose une question : comment peut-on distinguer une monnaie non officielle frappée dans l'atelier d'une monnaie non officielle frappée en dehors de l'atelier ?

c'est une question de graveur et on ne sait pas encore ce qui c'est exactement passé a Rome avant et après la révolte des monétaires sous Aurélien.

Pour moi (mais ca n'engage que moi  clin d\'oeil ):
Pendant la crise du IIIème siècle circulaient
- Les monnaies officielles de l'empire gaulois (Trèves, Cologne, Milan)
- Les imitations radiées réalisées dans les ateliers locaux et qui n’étaient pas destinées a tromper, (le plus souvent des imitations de tetricus) (l'exemple d'acsearch que tu as mis en fait parti)
- Les monnaies officielles de Rome
- Surement d'autres monnaies réalisées par les monetaires de Rome, elles destinées a tromper donc difficilement décelable (puisque Aurelien du agir pour faire cesser les abus ce qui déclencha la révolte et la fermeture de l'atelier, c'est donc qu'il y avait des trucs de louche réalisés la bas)
- et probablement ensuite d'autres monnaies réalisées par certains de ces monétaires qui après la révolte ont du se réfugier côté gaulois en emportant des coins avec eux ou en ayant la capacité d'en refaire (sinon des monnaies comme celle ci dessous n'auraient jamais put exister)

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Icos
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MessageSujet: Re: CLAVDIVS AVGG ?   Jeu 23 Nov 2017 - 5:23

Pescennius a écrit:
Intéressant ! Mais je me pose une question : comment peut-on distinguer une monnaie non officielle frappée dans l'atelier d'une monnaie non officielle frappée en dehors de l'atelier ?

Fraude interne/fraude externe... je n'ai jamais lu d'articles à ce sujet.
A ma connaissance, les seules fraudes internes détectables sont pour les deniers fourrés frappés avec les coins officiels (je crois moins à l'hypothèse des coins volés...car les coins devaient être très protégés et détruits lorsqu'ils étaient HS).

On ne va pas commencer à débattre sur un sujet qui a été traité mille fois par les plus grands spécialistes Very Happy

Si tu travailles sur un trésor de Claude II, sans ces bases là tu vas faire du mauvais travail !

Je ne vais pas repasser 1 heure à expliquer ce que sont les malversations de Rome.

Un peu de lecture sélective : 

R. BLAND et E. BESLY, The Cunetio Treasure. Roman Coinage of the Third Century AD, Londres, 1983.

Estiot 1998 : Estiot S., Le trésor de Troussey (Meuse) : 5864 antoniniens et nummi, 303 AD, Trésors Monétaires XVII, 1998, p. 181-303.

J.-M. DOYEN, Économie, monnaie et société à Reims sous l’Empire romain. Recherches sur la circulation monétaire en Gaule septentrionale intérieure, n° monographique du Bulletin de la Société Archéologique Champenoise, t. 100, 2007 (Archéologie Urbaine à Reims 7) p. 292-296.-- 


J.C Thiry à aussi étudié le problème lors de la publication du trésor de Jalhay en 1991. Ces fraudes ont continués à être émise jusque mi 271 et n'ont cessé qu'avec la fermeture de l'atelier de Rome et la mise à mort du rationalis Felisissimus ordonnées par Aurélien. 

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