Monnaies de l'antiquité
 
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 La folie ? Avis authenticité Médaillon Commodus

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galbus
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MessageSujet: La folie ? Avis authenticité Médaillon Commodus   La folie ? Avis authenticité Médaillon Commodus Icon_minitimeVen 3 Fév - 18:28

http://www.ebay.fr/itm/391684888306

4000 Eur sur Ebay??? hein69 hein69 super8 tire langue

Il était authentique pour vous?
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Aargueis
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MessageSujet: Re: La folie ? Avis authenticité Médaillon Commodus   La folie ? Avis authenticité Médaillon Commodus Icon_minitimeVen 3 Fév - 19:05

Caius Lucius avait déjà ouvert un post sur ce médaillon. Difficile de trancher au vu des photos.
J'ai par contre un gros doute sur un sesterce de Néron du même vendeur:

La folie ? Avis authenticité Médaillon Commodus $_57
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On dirait qu'il est coulé. Et comme disait Martine, quand c'est flou c'est qu'il y a un loup.
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Joss
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MessageSujet: Re: La folie ? Avis authenticité Médaillon Commodus   La folie ? Avis authenticité Médaillon Commodus Icon_minitimeVen 3 Fév - 19:07

Il vend beaucoup de faux, mais le médaillon a l'air bon.
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galbus
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MessageSujet: Re: La folie ? Avis authenticité Médaillon Commodus   La folie ? Avis authenticité Médaillon Commodus Icon_minitimeVen 3 Fév - 19:18

Pour moi le medaillon c'est une production du XVI/XVIIéme siecle.
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Pescennius
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MessageSujet: Re: La folie ? Avis authenticité Médaillon Commodus   La folie ? Avis authenticité Médaillon Commodus Icon_minitimeVen 3 Fév - 23:34

Le style de ce médaillon de Commode est vraiment fidèle aux médaillons authentiques. Et puis je n'ai jamais vu de faux médaillon bi-métallique. C'est assez technique à produire ! En général, les padouans sont produits en série, et celui là, c'est du jamais vu. Mais je suis d'accord, une production du XVI/XVIIe reste possible, surtout qu'ici, la patine n'est pas au rendez-vous.

Concernant le sesterce de Néron, c'est effectivement un Padouan... et pour le coup, il est connu :

Un moulage identique se retrouve chez Philippe Saive Numismatique (1750€, vendu)... dommage pour l'acheteur pleure
La folie ? Avis authenticité Médaillon Commodus Philip10

L'original, en bien meilleur état, est conservé à la monnaie de Paris, en voici un agrandissement réalisé au pantographe, sous forme de médaillon de grand diamètre :
La folie ? Avis authenticité Médaillon Commodus Mydail10
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Caius Lucius
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MessageSujet: Re: La folie ? Avis authenticité Médaillon Commodus   La folie ? Avis authenticité Médaillon Commodus Icon_minitimeSam 4 Fév - 0:24

Pour ma part c'est également le sesterce de Néron qui m'avait fait douté de l'authenticité du médaillon...
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galbus
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MessageSujet: Re: La folie ? Avis authenticité Médaillon Commodus   La folie ? Avis authenticité Médaillon Commodus Icon_minitimeSam 4 Fév - 1:05

Il y a aussi des faux bimetallique: ça c'est une exemple

La folie ? Avis authenticité Médaillon Commodus Septim10

Une autre probleme du medaillon de Commodus sur Ebay c'est que il semble avoir l'oricalque dans la partie interne et le cuivre dans la partie externe. Normalement dans les medaillon bimetallique autentiques il est le contraire, avec l'oricalque sur l'externe, il etaient fabriquès comme ça pour les différentes propriétés mécaniques et métallurgiques des deux métaux utilisés.
Un exemple de médaillon bimetallique authentique:

La folie ? Avis authenticité Médaillon Commodus Commod10
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siècle II
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MessageSujet: Re: La folie ? Avis authenticité Médaillon Commodus   La folie ? Avis authenticité Médaillon Commodus Icon_minitimeSam 4 Fév - 1:42

Je n'ai pas confiance en son médaillon non plus .
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curtislclay
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MessageSujet: Re: La folie ? Avis authenticité Médaillon Commodus   La folie ? Avis authenticité Médaillon Commodus Icon_minitimeSam 4 Fév - 3:33

I consider the bimetallic medallion of Septimius Severus shown above by Galbus to be a little tooled on the obverse, but definitely authentic.
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MessageSujet: Re: La folie ? Avis authenticité Médaillon Commodus   La folie ? Avis authenticité Médaillon Commodus Icon_minitimeSam 4 Fév - 4:11

Mon avis :
1) Le médaillon de Commode vendu sur ebay est authentique.
2) Le Néron vendu par le même vendeur sur ebay est un moulage copié sur un padouan.
3) Le médaillon de Septime Sévère montré par Galbus est authentique. Toutefois, comme l'indique Curtis, il a été grossièrement regravé à l'avers.
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galbus
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MessageSujet: Re: La folie ? Avis authenticité Médaillon Commodus   La folie ? Avis authenticité Médaillon Commodus Icon_minitimeMer 8 Fév - 12:10

Sur le forum italien semble que ils sont tous d'accord pour un medaillon coulée pour la monnaie d'Ebay:

http://www.lamoneta.it/topic/156295-le-follie-della-baia-medaglione-bimetallico-di-commodo/

Si vous comprenez un peu d'italien vous pouvez lire des motivations très techniques pour justifier leur avis.
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Pescennius
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MessageSujet: Re: La folie ? Avis authenticité Médaillon Commodus   La folie ? Avis authenticité Médaillon Commodus Icon_minitimeMer 8 Fév - 14:34

Merci pour le lien. Leur discussion est intéressante.
Un membre précise tout de même à juste titre que le coulage est incompatible avec le bimétallisme...

La fin du post est plus intéressante puisqu'il est question de présence de cuprite...
En fait, la seule présence de cuprite pourrait être considérée comme une preuve d'authenticité indiscutable. Les partisans du "faux" se sont alors mis à penser à de la fausse cuprite (dépôt artificiel par mélange de pigments et de liant). Pour ma part, je pense qu'une fausse patine n'est pas du tout envisageable, car au contraire, la monnaie a été dépatinée et il ne reste que la cuprite, réputée très tenace au brossage. Lorsqu'on fait une fausse patine, on part sur le vert, pas sur du rouge sur fond de métal à vif.

On voit aussi que le retrait de l'oxydation a laissé des piqûres profondes dans le métal (des creux de tailles diverses). C'est habituel lors du nettoyage des patines authentiques, mais quasi impossible pour les patines artificielles du bronze qui agissent de manière homogène et en surface seulement.

Je joins un agrandissement du revers (photo prélevée sur le post italien) où cette cuprite est vraiment visible et, à mon avis, très convaincante :
La folie ? Avis authenticité Médaillon Commodus Mydail11
Le carré rouge a été dessiné par un membre du forum pour souligner le côté étrange de la couleur de la patine dans cette zone. Zone qui devrait être jaune laiton. En fait, il y a forcément du laiton dessous, donc cela n'a pour moi rien d'inquiétant. Je dirais même que le fait que la patine ne soit pas homogène est un argument d'authenticité. Il n'y a qu'à voir les patines artificielles sur les sesterces regravés par exemple... toujours uniformes, brun, noir ou vert.

Certains pensent également que le bord épais et lisse du médaillon n'est pas crédible. En fait, si on regarde les médaillons authentiques, le bord est lisse et épais également, bien préparé. Ces médaillons ne sont pas préparés comme des sesterces frappés à la chaîne. Il sont bi-métallique et épais pour les distinguer des monnaies, et surtout, la préparation des flans et beaucoup plus soignée avant et sans doute après la frappe : de petits martelages successifs semblent avoir été pratiqués à l'atelier de frappe sur certains d'entre-eux pour lisser et refermer les éventuelles petites craquelures périphériques. Cela me fait d'ailleurs penser aux médaillons contorniates, où le bord présente un bourrelet en relief en périphérie. On notera aussi que le centrage des médaillons est particulièrement soigné.

Pour moi il est bon.


Dernière édition par Pescennius le Mer 8 Fév - 14:48, édité 1 fois
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siècle II
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MessageSujet: Re: La folie ? Avis authenticité Médaillon Commodus   La folie ? Avis authenticité Médaillon Commodus Icon_minitimeMer 8 Fév - 14:43

bien étayé Pescennius
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Pescennius
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MessageSujet: Re: La folie ? Avis authenticité Médaillon Commodus   La folie ? Avis authenticité Médaillon Commodus Icon_minitimeMer 8 Fév - 14:49

Merci Siècle II !
Je viens d'ajouter d'autres éléments à mon argumentation (en éditant mon post).

Et puis j'ajoute ici une petite définition (trouvée sur le net) des médaillons et contorniates :

"Les médaillons, pièces dont le module est largement supérieur aux monnaies en circulation, et les contorniates, médaillons caractérisés par une bordure particulière, sont des objets offerts par l’empereur lors de la Nouvelle Année ou autres cérémonies officielles".

A l'instant, je viens de trouver - peut-être - l'explication de la patine cuivreuse au revers. Je parle de ce champ lisse au centre, mais aussi de toutes les parties entourant les divinités, qui sont "rouges", alors que la figure de Commode debout et de Fortuna, face à lui, sont "dorées". Ce médaillon ne semble en fait pas composé d'un centre en laiton comme je le pensais, mais d'un centre en cuivre réhaussé ponctuellement d'or, comme cela arrive sur certains médaillons :
La folie ? Avis authenticité Médaillon Commodus Images11

Si mon hypothèse est bonne, cela fait disparaître le dernier argument contre l'authenticité, à savoir que le centre des médaillons bi-métalliques est normalement en cuivre ! On aurait bien ici un médaillon TRI-métallique, et peut-être même quadri-métallique, car j'ai l'impression que le portrait de commode à l'avers est fait d'un très beau laiton qui a résisté à l'usure, donc en croûte épaisse. Au passage, on voit à l'avers des restes de patine verte épaisse dans la barbe, derrière le cou est dans l'oreille :
La folie ? Avis authenticité Médaillon Commodus Avers_10

... je viens de dessiner une coupe de ce que je comprends de ce médaillon exceptionnel :
La folie ? Avis authenticité Médaillon Commodus Coupe_10


Dernière édition par Pescennius le Mer 8 Fév - 16:01, édité 1 fois
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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: La folie ? Avis authenticité Médaillon Commodus   La folie ? Avis authenticité Médaillon Commodus Icon_minitimeMer 8 Fév - 15:54

Très intéressant tout ça.
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probus53
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MessageSujet: Re: La folie ? Avis authenticité Médaillon Commodus   La folie ? Avis authenticité Médaillon Commodus Icon_minitimeMer 8 Fév - 16:37

Merci pour ces explications techniques qui apportent un plus indéniable au débat super1
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curtislclay
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MessageSujet: Re: La folie ? Avis authenticité Médaillon Commodus   La folie ? Avis authenticité Médaillon Commodus Icon_minitimeMer 8 Fév - 19:24

I believe that this is an ordinary bimetallic medallion, with a brass core and copper edge.

Copper core, brass edge is indeed normal for bimetallic medallions, but the opposite is also found.

Dressel, Berlin Medallions, p. 134, note 1: "Usually the round disk in the middle of the medallion is of copper or reddish bronze, while the edge piece, which surrounds the central disk like a ring, is of brass; but occasionally the opposite is found, the central piece being of brass, the edge piece of copper or bronze, as for example on the Berlin medallions nos. 71, 72, and 77."

I don't think this idea is contradicted by the area on the reverse enclosed in a square in the photo above. This area, in my opinion, is simply so heavily patinated that we cannot tell whether the metal beneath is brass or copper.
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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: La folie ? Avis authenticité Médaillon Commodus   La folie ? Avis authenticité Médaillon Commodus Icon_minitimeMer 8 Fév - 19:34

Pescennius a écrit:

La folie ? Avis authenticité Médaillon Commodus Images11

Je me permets un hors-sujet: d'où tires-tu ce médaillon? Ce type d'Aequitas avec les piles de monnaies à leurs pieds m'était inconnu et brouille encore davantage les lignes (et non pas l'écoute, Brutus) entre Aequitas et Moneta. Quelqu'un sait-il où il est conservé?
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Pescennius
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MessageSujet: Re: La folie ? Avis authenticité Médaillon Commodus   La folie ? Avis authenticité Médaillon Commodus Icon_minitimeMer 8 Fév - 21:01

Je penses que tu as raison, Curtis.

Je viens de me rendre compte que le revers est beaucoup plus corrodé que l'avers. Je pense également que ce que je perçois comme de l'or au revers est probablement le laiton affleurant.

D'ailleurs, en recherchant le descriptif du médaillon d'Alexandre Sévère, je me suis rendu compte qu'il était en argent. L'or sur l'argent est une pratique bien plus courante que l'or sur le cuivre...

Donc oublions mon schéma et mon idée de médaillon tri-métallique confused

Pour revenir au médaillon d'Alexandre Sévère qui intéresse Maximianus, voici le lien :
https://www.flickr.com/photos/antiquitiesproject/4770463614/
Le descriptif en anglais y est extrêmement bien détaillé !
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galbus
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MessageSujet: Re: La folie ? Avis authenticité Médaillon Commodus   La folie ? Avis authenticité Médaillon Commodus Icon_minitimeJeu 9 Fév - 15:16

To recap those are some points that are against authenticity in the italian forum:

-Some experts says that it is not a bimetallic medallion, but it is all from the same metal, edge and center (probably brass). They do not see difference in metal in the two areas. For them expecially on the obverse where there is more nude metal it is evident that the metal is the same, some little chromatic difference is due only to the light and the photo or different oxidation of the nude metal.

-The area in the square at the reverse is too in relief compared to the fields of the coin, it's a convex surface, and this is not caused by some leftover of patina or cuprite. This is not compatible with a struck coin, but it is indeed a sign of cast.

-There are no clear signs of a struck coin on the specimen. The flan is too perfect on the edge and there are no sign on any side of the border of the hammer stroke. To struck such a big flan without any sign of a strong hammer stroke on any side of the edge is almost impossible (at least for a manual stroke, whether it could be a clear sign of an machine stroke or the use of a press). In case of a manual struck coins there should have been at least one side of the edge with a lower or different thickness, or an area of the two faces of the coin with a deeper or softer rendering of the letters and figures.

-The cuprite is a fake deposit obtained from acrylics colors mixed with oxides. There are also clear signs of sulfur powder on the reverse that is normally used to tan bronze metal or oricalque in order to obtain an aged look.


Dernière édition par galbus le Jeu 9 Fév - 17:19, édité 3 fois
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Aargueis
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MessageSujet: Re: La folie ? Avis authenticité Médaillon Commodus   La folie ? Avis authenticité Médaillon Commodus Icon_minitimeJeu 9 Fév - 16:03

Le vendeur est quand même reconnu, avec des évaluations sérieuses. Il accepte les retours sous 14 jours; l'acquéreur à donc largement le temps de se faire son idée, de la faire expertiser ou même de poster des meilleures photos sur notre forum salut5
Dès que j'ai un doute je passe mes monnaies à l'acétone, ça n'abîme pas la patine ou le métal, mais permet de détecter les trucages à base de pigments, de peinture, de cirage, de paraloïd ou autre vernis.
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Genio popvli romani
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Genio popvli romani

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MessageSujet: Re: La folie ? Avis authenticité Médaillon Commodus   La folie ? Avis authenticité Médaillon Commodus Icon_minitimeJeu 9 Fév - 22:29

Il me semble assez clair que le flan est bien bimétallique, les couleurs sont différentes et ce n'est pas la photo qui donne cette impression et d'autre part la séparation des deux éléments est assez nette par endroits.

Il me semble aussi qu'il y a au moins un signe que ce médaillon est frappé, c'est l'aspect caractéristiques des lettres au niveau d' ANTONINVS.

Enfin, j'ai du mal à imaginer - peut-être à tort - que de tels médaillons aient été frappés au marteau, ou alors pas sans un montage qui autorise plusieurs frappes successives sans mouvement flan/coins. Mais j'ai naturellement tendance à penser à une frappe mécanique.
Pour mémoire, un comparatif livré dans UNE APPROCHE MÉGANIQUE DE LA FRAPPE DES MONNAIES. APPLICATION A L'ÉTUDE DE L'ÉVOLUTION DE LA FORME DU SOLIDUS BYZANTIN :

"A titre d'exemple, citons quelques résultats liés à la frappe de pièces d'argent [2]. Le poinçonnement d'un carré creux sur un statère de Chios (empreinte de 5x5 mm de côté et de 2 mm de profondeur) consomme W* = 14 joules à température ambiante. La frappe d'un tétradrachme de Vespasien dans l'atelier de Chypre dépense W* = 65 joules à la température ambiante. La comparaison de ces chiffres avec l'énergie fournie par un coup de marteau « moyen » (Ed = 20 joules) montre que ces deux frappes se font en un et trois (ou peut-être deux) coups de marteau. Il n'y a donc pas lieu de se poser le problème d'une éventuelle frappe à chaud du flan. En revanche, la frappe d'un décadrachme de Ptolémée II à l'effigie d'Arsinoé demande W* = 180 joules à la température ambiante, ou 60 joules à 700 °C. Dans ce cas, il est licite de se poser la question, et c'est ici que l'étude métallurgique d'une coupe de pièce peut apporter une réponse, à condition de connaître
préalablement l'effet de l'histoire thermo-mécanique sur la structure de l'alliage (ce qui n'est actuellement pas le cas pour les alliages monétaires). Dernier exemple, la frappe des pièces de très grand module. Celle d'une pièce de 50 réaux d'argent (Philippe IV, atelier de Ségovie, 1633; module 74 mm; poids 169 g) consomme 750 joules en frappe au marteau, à la température ambiante. Il aurait fallu chauffer le flan à une température trop proche du point de fusion de l'alliage pour pouvoir le réaliser à chaud. Il est donc quasiment impossible de réaliser de telles pièces en série, au marteau."


Mais dans les deux cas, marteau ou mécanique, le centrage parfait et la régularité de l'épaisseur ne sont pas illogiques et ce d'autant moins qu'un soin particulier devait y être apporté vu le caractère exceptionnel de ces frappes.

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MessageSujet: Re: La folie ? Avis authenticité Médaillon Commodus   La folie ? Avis authenticité Médaillon Commodus Icon_minitimeJeu 9 Fév - 23:32

Toujours de très bonnes références ! super8 Genio !
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largo35w
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largo35w

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MessageSujet: Re: La folie ? Avis authenticité Médaillon Commodus   La folie ? Avis authenticité Médaillon Commodus Icon_minitimeSam 18 Fév - 22:51

De la poussette sur cette vente!
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Arendil



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MessageSujet: Re: La folie ? Avis authenticité Médaillon Commodus   La folie ? Avis authenticité Médaillon Commodus Icon_minitimeMar 26 Fév - 1:05

Bonjour,

Petite précision sur la fabrication des médaillons et des bronzes romains (comme les sesterces) :
Dans un moule à la cire perdue, on réalise un flan de cuivre qui correspond au centre du médaillon. Température de fusion de 1083°C. Ensuite, on réalise un deuxième moulage à la cire perdue autour du flan de cuivre, la cire est remplacée par du laiton. Température de fusion : 904°. Le laiton englobe le cuivre. Le laiton n'est pas assez chaud pour faire fondre le cuivre mais assez pour le ramollir et le rendre adhérent avec le laiton. Le démoulage se fait à chaud et par trempage dans l'eau pour faciliter le retrait du moule et faciliter l'élimination des résidus de moule sur les faces.
Ensuite, il y a une étape de brunissage pour polir le flan et rendre une surface plus unie.

Pour la frappe, et c'est là que c'est intéressant : la frappe n'est pas réalisée à chaud mais à froid après avoir fait un recuit : le flan est chauffé sur une plaque ou une grille. La température de recuit est différente de la température de fusion et est inversement proportionnelle : le cuivre a une température de recuit inférieure que celle du laiton. La température s'observait par la couleur rouge naissante.
Une fois la température de recuit atteinte, il n'est pas nécessaire de plonger le flan dans l'eau. On peut le laisser refroidir tranquillement. Le recuit rend le métal parfaitement malléable dans une certaine limite : pour un fil de cuivre, il pourra être tordu 2 ou 3 fois, devenant de plus en plus dur à chaque torsion. Pour les flans, le recuit permet de frapper le métal une fois sans y mettre beaucoup de force et sans trop user les coins, le métal reprenant sa dureté lors de l'écrasement. Souvent, la température de recuit n'est pas tout à fait atteinte, ce qui provoque un éclatement du flan à la frappe.
Pour les médaillons, cela permet de les frapper et d'obtenir tous les détails. Comme la température de recuit est différente entre le laiton et le cuivre, on obtient un recuit du cuivre mais pas tout à fait de la couronne de laiton : le laiton rend alors moins bien les détails, surtout au niveau des mèches et on voit par endroit que la frappe a fait passer le cuivre par dessus de laiton (sur un dixième de mm). Après la frappe, les bords sont limés et polis. Pour la dorure, il y a quelques solutions : par application d'une poudre d'or lors du recuit (l'or fondant sur les alliages cuivreux), par application d'une feuille d'or avant frappe ou après frappe ou par application d'un mercure chargé d'or (procédé connu par les romains).

Pour l'argent, on peut rendre un flan malléable par recuit pour une frappe à froid. La température du recuit est moins élevée et la baisse de température doit être moins brutale qu'avec les alliages cuivreux. Elle doit être stabilisée vers 110°C pendant un moment avant refroidissement complet.

Pour mes références :
- je suis en doctorat d'archéologie et numismatique
- j'ai nettoyé et restauré un médaillon bimétallique que j'ai trouvé en fouille (je nettoie et répertorie les 300 autres monnaies pour le rapport de fouille)
- j'ai parlé du procédé avec un archéologue spécialiste des procédés métallurgiques (il recrée tout les procédés)
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