Monnaies de l'antiquité
 
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 DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........

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MessageSujet: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   serratus - DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ Icon_minitimeDim 20 Avr - 21:33

Les monayeurs de la République ont du faire face à une recrudescence de fausses monnaies.

Pour cela, l' aparition du denier Serratus (83, 82 av J.C) était sensé limiter la propagation de fausses monnaies. Mais comme nous avons pu le voir dans des posts précedent, on retrouve aussi des deniers Serratus fourrés attestant de l'incroyable adaptation des faux monayeurs de la république.

A titre d'exemple, je vous présente un denier POSTUMIA, 81 av J.C. par le monnétaire AULIUS POSTUMIUS ALBINUS qui est le petit fils de SPURIUS POSTUMIUS ALBINUS consul en 110 av J.C. Appartenant au parti de SYLLA, AULIUS sera à la tête de la sicile en 49 av J.C.

Avers :Buste drappé de Diane à droite avec un arc et le carquois sur l'épaule; au dessus de la tête, un bucrâne vue de face.
Revers : A. POST.A.F.S.N./ALBIN. Un romain sacrifiant à gauche sur un rocher, vetu de la toge devant un boeuf debout à droite, placé devant un autel paré et allumé.
BMC/RE:2836 RC/296 RSC/8

Ce denier serratus pose un problème, comme d'autre que j'ai pu voir aussi : poids : 3,70 gr
Normalement, le denier est serrate avant la frappe.
Celui ci présente des dentelures sur 2 arcs de cercle oposés et présente donc 2 arcs non dentelés (lisse) ayant même des coups de limes comme me l'a fait remarquer très justement Agatho.

]serratus - DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ 2exrdeh[/img]

Elle a un poids correct 3,7 gr (notons qu'elle n'est pas à 3,9) mais jusqu'a 3,6 gr j'estime que le poids est encore correct pour un denier République. En plus le flan n'a pas la meme épaisseur sur toute la surface. (cf photo)

[img]serratus - DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ 2vik21f[/img]


Quand à la tranche (là, c'est interressant !)
elle est serrate sur 2 arcs de cercle oposés;

[img]serratus - DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ 25zqfrc[/img]

Notons les dépots entre les dentelures que j'ai gratté à un endroit pour son étude.
il s'agit apparement de sable, ce qui me fait dire qu'elle a été trouvé dans le sol. Lorsque j'ai enlevé le dépot terreux, j'ai pu constater que l'argent recouvre aussi les parties laterales des dents.

Maintenant, voici les cotés lisses : (cf photo)

[img]serratus - DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ 2zizigx[/img]

On peut noter le début d'encoche mal formée comme des coups de petit objet tranchant (si quelqu'un sait ?).
Le flan n'aurait pas été dentellé sur tout le pourtour ?
Si nous la tenons entre 2 doigts sur les cotés lisses, il reste juste la place pour denteller sur les arcs serrates. As t'elle été entaillé de la sorte?

l'autre arc lisse : (cf photo)

[img]serratus - DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ 2q35bls[/img]

Il est situé du coté le plus fin de la monnaie à 16h00 au revers qui parait aigu sur la photo.

voila mes observations.

Je ne peux me decider car aucune marque et aucune trace de surface peut présager qu'elle soit fourrée. L'usure est regulière et ne laisse rien transparaitre.
Pour Agatho et moi, cette monnaie n'est pas fourrée.
Et pour vous ? avez vous des prescisions sur la question?
Merci et le débat est ouvert !!!

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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   serratus - DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ Icon_minitimeDim 20 Avr - 22:36

j ai pas de réponse mais au moins tu me fait reflechir!
interressant probleme sur lequel je vais m'endormir! :afro:

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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   serratus - DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ Icon_minitimeDim 20 Avr - 22:40

je ne vois qu'une solution...
tu la scie en deux Laughing
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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   serratus - DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ Icon_minitimeDim 20 Avr - 22:59

moi je pense a une monnaie non fourré qui a été rogné..tout simplement////

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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   serratus - DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ Icon_minitimeDim 20 Avr - 23:07

plus sérieusement dans l'industrie
on utilise comme CND (controle non destructif)
(pour détecter les fissures, les bulles et autres défauts de matières)
la radiographie et les ultasons pour l'intérieur des pièces.
si ta monnaie etait faite de 2 matières différentes ça serait immediatement détectés
c'est pas beau la technologie!!

(pour info ce sont des méthodes qui existent depuis plus de 100 ans)

plus qu'à trouver quelqu'un qui bosse au service qualité d'une grande entreprise de mécanique Very Happy
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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   serratus - DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ Icon_minitimeDim 20 Avr - 23:12

et même dans ton cas les ultrasons plutôt que la radiographie
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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   serratus - DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ Icon_minitimeDim 20 Avr - 23:17

Wink voici 2 autres exemples interessants sur coinarchive :

la 1ere poids 3,6 gr :
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=33051&AucID=36&Lot=1376

la 2 eme, pas trop serrate :

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=121337&AucID=141&Lot=338

la 3eme, un arc lisse de 14 à 16h00 a l'avers:

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=133417&AucID=159&Lot=220

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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   serratus - DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ Icon_minitimeLun 21 Avr - 0:09

Dans la plupart des exemplaires que j'ai croisés j'ai l'impression que le flan est toujours trop juste pour recevoir l'ensemble de la scène avec le grènetis.
Sur l'exemplaire de IOVI le centrage est parfait au droit et le grènetis est pile à la limite du flan ce qui donne une impression curieuse.
Les exemplaires postés montrent que les encoches sont souvent irrégulières sur ce type.
Il faudra que je poste mon exemplaire... dès qu'il sera arrivé serratus - DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ 268821 serratus - DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ 268821
ça fera peut-être avancer le dossier Wink
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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   serratus - DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ Icon_minitimeLun 21 Avr - 0:13

IOVI a écrit:
Pour cela, l' aparition du denier Serratus (83, 82 av J.C) était sensé limiter la propagation de fausses monnaies. (...) Normalement, le denier est serrate avant la frappe

Très intéressant ça. merci IOVI et super21 pour les tranches Wink
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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   serratus - DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ Icon_minitimeLun 21 Avr - 0:34

Ce post peut aussi nous poser la question sur la méthode pour faire ces encoches.
Les flans étant serrates avant la frappe. Certes !
Les graveurs ne devaient surement pas les encocher 1 par 1. Peu être en serie, par rouleau de flan?
donc, peut on trouver des encoches presque similaires ou portées au meme endroits sur les flans ?

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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   serratus - DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ Icon_minitimeLun 21 Avr - 0:36

Agathodaimon a écrit:

Il faudra que je poste mon exemplaire... dès qu'il sera arrivé serratus - DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ 268821 serratus - DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ 268821
ça fera peut-être avancer le dossier Wink

Ah oui ! bonne idée ! :accord: et la tranche SVP ! super1

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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   serratus - DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ Icon_minitimeMar 22 Avr - 0:42

Après un jour de reflexion, Laughing , je pense que les encoches étaient faites avec un objet tranchant et qu'elles s' écartaient lors de la frappe donnant cet effet de dents irrégulieres selon la force de cette derniere !!Wink

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MessageSujet: yes   serratus - DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ Icon_minitimeMar 22 Avr - 7:46

IOVI a écrit:
Après un jour de reflexion, Laughing , je pense que les encoches étaient faites avec un objet tranchant et qu'elles s' écartaient lors de la frappe donnant cet effet de dents irrégulieres selon la force de cette derniere !!Wink

Super ca !! je penses que tu as raison super21 super21
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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   serratus - DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ Icon_minitimeMar 22 Avr - 21:09

IOVI a écrit:
et qu'elles s' écartaient lors de la frappe donnant cet effet de dents irrégulieres selon la force de cette derniere !!Wink

y-a-t-il vraiment "frappe" ? Pourquoi pas un passage sur une petite meule ? confused
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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   serratus - DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ Icon_minitimeMar 22 Avr - 21:56

Je me suis mal exprimé Agatho !Wink
Les monnaies étant serrates avant la frappe, il a bien fallu les encocher d'une manière ou d'une autre.
Pour moi, les flans étaient encoché avec un objet tranchant et ces encoches s'écartaient lors de la frappe de la monnaie entre 2 coins.

Il est possible que les flans étaient aussi passé à la meule avant la frappe afin d'éliminer le surplus de métal sur la tranche. (cf photos)

[img]serratus - DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ 1zp7ard[/img]

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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   serratus - DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ Icon_minitimeMar 22 Avr - 22:13

Est-ce qu'on a des exemples de denarius serratus mal centrés, avec une partie du motif hors du flan ? Si oui, à supposer que Iovi pense juste (je suis de son avis aussi), le motif du droit porte-t-il les vestiges des encoches ??
Si ce que je demande n'est pas clair, je reformule : supposons que la frappe soit mal centrée, vers la droite. Le coté gauche du denier ne porte pas de motif, tandis que son côté droit porte ce qui devrait être le centre du motif d'avers. Or le côté droit porterait des entailles.
Est-ce qu'elles s'écrasent à la frappe ou demuerre visibles ?
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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   serratus - DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ Icon_minitimeMar 22 Avr - 22:23

Je réponds tout seul à ma question, même mal centré, un denier serratus porte ses entailles sur la tranche...

http://www.vcoins.com/ancient/inclinatioroma/store/viewItem.asp?idProduct=2830&large=0

mais pas toujours Laughing

http://www.vcoins.com/ancient/parscoins/store/viewItem.asp?idProduct=6533&large=0
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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   serratus - DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ Icon_minitimeMar 22 Avr - 22:33

Ah oui, merci IOVI pour la mise au point !
Donc le préparateur de ton flan était un paresseux et le préposé à la meule avait oublié ses lunettes Laughing Laughing
Pour répondre à Iotapianus : que veux-tu dire par "vestiges des encoches" : même quand le motif est hors flan, les encoches sont formées et empiètent sur le motif...
Est-ce qu'une frappe correcte ne permet pass aux encoches de s'ouvrir comme une fleur ou cette frappe entraine-t-elle des déformations des encoches ? :afro:
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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   serratus - DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ Icon_minitimeMar 22 Avr - 23:40

[img]serratus - DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ Ek2r06[/img]

Voici à nouveau cette photo.
comme vous pouvez le voir, à droite il existe une entaille mal formée pas assez profonde. donc ces encoches étaient irregulieres en profondeur ainsi que portées de facon aléatoire sur les flans.

Wink Effectivement Iotap, sur tout les deniers serratus que je possède, les entailles sont présentes sur tout le pourtour meme avec un droit ou un revers mal centré. (cf photos).

Avers décentré:

[img]serratus - DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ 2e3wne9[/img]

et revers décentré :

[img]serratus - DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ Dxo5kn[/img]

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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   serratus - DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ Icon_minitimeJeu 24 Avr - 10:13

Il me semble bien, au vu de ton denier dont le droit est décentré, que le côté où le motif est hors du flan, en bas à droite, les entailles sont bien moins prononcées que sur le côté opposé.
Il me semble alors aussi que, si le coin de droit a été frappé en étant décallé vers le bas et la droite, un surplus de métal "gicle" (excusez les termes techniques) du côté opposé (à gauche), écartant d'autant plus les entailles faites au préalable, tandis que le métal ne se répand pas sous le coin du côté droit, limitant les entailles...
Ce qui pourrait confirmer que les entailles sont faites avant la frappe, comme le suggérait Iovi.
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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   serratus - DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ Icon_minitimeJeu 24 Avr - 11:00

Tout à fait d'accord, d'autant que c'est ce qui apparaît comme la solution mécanique la plus simple au niveau des manipulations pour obtenir des deniers serrati.

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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   serratus - DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ Icon_minitimeJeu 24 Avr - 14:35

CQFD !!!Wink

Il reste à savoir si les flans étaient entaillé de la sorte par groupe ou un par un (travail de romains !!!).

S'ils étaient encochés par groupe, on devrait pouvoir superposer quelques deniers Serratus (de meme coins) et retrouver au moins les meme points d'encoches (distances entre les dents) sans parler des dentelures s'écrasant differement sous les frappes !

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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   serratus - DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ Icon_minitimeJeu 24 Avr - 16:07

Une étude de ouf' même avec des coins identiques car l'axe et la force de frappe sont différents d'un flan à l'autre...

IOVI tu nous offres encore une vision de l'infiniment grand ! Wink

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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   serratus - DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ Icon_minitimeJeu 24 Avr - 20:32

Loutre a écrit:
Une étude de ouf' même avec des coins identiques car l'axe et la force de frappe sont différents d'un flan à l'autre...

IOVI tu nous offres encore une vision de l'infiniment grand ! Wink

Loutre ! Je suis un ouf !!!Laughing Laughing
vois tu une autre methode ?heink

Je tournerai les images dans tous les sens afin de trouver une correspondance des distances des points marqués en rouge sur l'exemple !
elles sont differentes entre chaque dent. Donc en faisant des suites de distance, on peut systématiser la méthode.

[img]serratus - DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ 2mfx6qa[/img]

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Dernière édition par IOVI le Jeu 24 Avr - 20:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   serratus - DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ Icon_minitimeJeu 24 Avr - 20:35

"Zog zog ; du travail, encore du travail..." Wink

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MessageSujet: Re: DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........   serratus - DENIERS SERRATUS : LES GRANDES QUESTIONS........ Icon_minitime

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