Entre l'antoninien et l'aurelianus il y a un vide !

Bonjour,

Dans l'optique d'être plus précis, il me semble qu'il y a un vide dans les dénominations de la monnaie phare du IIIe siècle, j'ai nommé l'antoninien !

Nos voisins allemand ainsi qu'anglo-saxons, ne semblent faire la distinction (je crois) entre les différentes réformes. Or en France, on parle aussi bien d'antoniniens que d'aurelianus pour situer une monnaie rapidement dans son contexte.

Mais la réforme de Gallien semble être passé à la trappe !
Visuellement ses monnaies, ainsi que celles de Claude II et Quintille et les premières de d'Aurélien sont du premier coup-d'oeil reconnaissable, et on les replace historiquement très facilement après la réforme de Gallien.

De ce fait, pourquoi ne parle t'on pas de "gallienne" ou de "gallienus" ?
Il faut rendre à César ce qui est à César.
Je ne prétend pas révolutionner la numismatie, mais je ne comprend pas pourquoi dans le langage numismate qui est si précis la distinction n'est pas faite !

qu'en pensez-vous ?


Caracalla le créateur d'une nouvelle monnaie, qui vaudra 2 deniers : l'antoninien !


L'antoninien, monnaie lourde et riche en argent, perdure jusqu'aux règnes de Valerien Ier et Gallien



Réforme monétaire de Gallien, le titre en métal précieux et le poids de l'antoninien est drastiquement baissé


Les successeurs de Gallien : Claude II le gothique et Quintille, l'antoninien reste pauvre en argent.



Début du règne d'Aurélien, la réforme monétaire de Gallien n'est pas encore remise en cause.



Réforme monétaire d'Aurélien, le taux en argent ainsi que le poids de l'antoninien est relevé, les numismates appellent cette monnaie : l'aurelianus !

Et j'ajouterai (mais je fais peut-être erreur) que les noms : antoninien et aurelianus pour désigner une monnaie valant 2 deniers ont été arbitrairement donnés par les numismates modernes (à vérifier, je ne suis pas sûr de mon fait)

Je pense que dans l'esprit des inventeurs de l’appellation "aurélianus" il y a l'idée qu'Aurélien a peut être donné son nom à la nouvelle monnaie qui doit se distinguer des pauvres productions antérieures sans argent ; comme "antoninien" vient d'antoninus, Caracalla qui a donné son nom à la monnaie lourde d'argent .
Je voit mal un empereur donner son nom à une monnaie qu'il a drastiquement réduite en taux de métal précieux . Cependant on pourrai parler d'antoninien pré et post réforme de Gallien

Enfin c'est mon avis de non spécialiste

Tu peux lire utilement l'article de Sylviane Estiot sur la reduction ponderale de l'antoninien d'argent au cours du 3° siecle (si tu ne le connais pas deja)

http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/36/82/18/PDF/IIIe_s_en_Narbonnaise_S._Estiot_1996_.pdf

Salut je n'avais jamais entendu parlé de la réforme monétaire de Gallien...

en fait, chaque empereur ou presque a dévalué, même modérément, au cours du IIIe siècle. Il n'y a pas réellement de césure dans la vie de l'antoninien, jusqu'à la réforme d'Aurélien, qui inverse la tendance. Sa réforme est donc plus importante que celle de Gallien. Cela dit, le terme d'aurelianus est artificiel et ne correspond pas à un terme antique.. On peut parler d'antoninien pré-réforme, dans le cas d'Aurélien. Pour Gallien, je ne sais pas trop.

Je ne connais aucune réforme monétaire de Gallien efficace (ni une réelle volonté) pour maintenir la qualité de l'antoninien bien au contraire, on assiste encore à une dégradation progressive durant son règne de 20 à 10% d'argent fin et ce jusqu’à Claude II. Tu parles d'une réforme !!! Un appauvrissement progressif, on ne peut pas appeler ça une réforme mais une honte !
Si tu observes le monnayage de Gallien, tu peux t'apercevoir qu'entre le début du règne et la fin, les monnaies (même selon les ateliers) sont d'aloi complètement différent. La tendance était encore à la baisse progressive du taux d'argent de l'antoninien ET de la qualité de frappe, n'en déplaise à certains . En 274, Aurélien arrête ce phénomène et ramène le taux d'argent à 4,5% (avec des monnaies taillées au 1/80e de livre) au lieu de 2% pour les derniers antoniniens de Claude II et on assiste à une frappe plus soignée, ainsi qu'un ajout (souvent à l'exergue) d'un signe identifiant la nouvelle monnaie (XXI, KA). L’appellation arbitraire, j'en conviens, est pratique mais formule une réelle réforme qui permit de maintenir une stabilité et des règles de frappe et enfin rétablir une certaine qualité de la monnaie, sans en arrêter durablement la dévaluation.

Jette un œil ici

http://lesmonnaiesdeprobus.blogspot.com/2010/10/de-lantoninien-de-caracalla-laurelianus.html

grosso modo vous semblez dire que faire une distinction n'est pas pertinent ?
donc exit le gallienus

il aura vécut

...dis donc Pylou Pylou (c'est le cri de guerre des rugbymen du RC Toulon) tu trouves pas que c'est déjà assez compliqué comme cela... que de nous inventer de nouvelles réformes ? ...

...la seule réforme reconnue fut malheureuseusement celle d'Aurélien qui transforma la monnaie romaine qui raconte l'histoire (celle des Sévères, du Grand Vava et de Postume par exemple..) en une vulgaire rondelle monotone, triste et sans âme...

Pylou Pylou

par "réforme" je n'entend pas forcement création d'une nouvelle monnaie. Et surtout je n'y entend pas non plus changement pour un bien (de nos jours c'est surtout le cas).

Et si je ne m'abuse, avec l'émission dit du bestiaire de Gallien, entre 267-268 (tu me corrigeras si je me trompe) il y a une nette différence entre les autres anto sorti de l'atelier de Rome précédemment.
Or pour faire "muté" comme ça la monnaie, il faut bien qu'une ponte en prenne la décision ?
Et tout changement dans les administrations est appelé : réforme ... (on est actuellement à notre combientième réforme de l'éducation en France ?)

Ou alors je ne connais le terme adéquate, et ça je veux bien le croire.

Comment appel t'on en France le fait de passer des "anciens francs" au "nouveaux francs" ?

Potator II a écrit:

Tu peux lire utilement l'article de Sylviane Estiot sur la reduction ponderale de l'antoninien d'argent au cours du 3° siecle (si tu ne le connais pas deja)

http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/36/82/18/PDF/IIIe_s_en_Narbonnaise_S._Estiot_1996_.pdf

Le monnayage de l'Empire Gaulois autorisé jusqu'à Probus !
ça ne savait pas, je croyais naïvement que dès Aurélien, des mesures avaient été prises.

Merci du lien

ce PDF je l'avais en tronqué seulement (moins du tiers), maintenant j'ai pu lire la fin

PYL a écrit:

Comment appel t'on en France le fait de passer des "anciens francs" au "nouveaux francs" ?

Une connerie de plus !

Une petite précision au sujet du nom de la dénomination:
http://septimus-coins.blogspot.com/2011/11/jupiter-sur-un-antoninien-de-caracalla.html

Il me semble par contre que quelques auteurs antiques (celui de l'Histoire Auguste il me semble) parlent de valeriani et de gallieni pour désigner les monnaies de ces empereurs. Mais ces appellations ont été jugées comme peu importantes, des confusions ou de simples tournures par les commentateurs me semble-t-il.

..exact Chut...ceci nous amene à penser que les anciens pouvaient désigner les monnaies du nom même de l'empereur qu'elle représentait... comme tu l'indiques les monnaies sont souvent désignés par l'HA du nom de valériennes, saloniennnes, philipiennes...
...ainsi par exemple sous Probus l'HA signale encore la présence d'antoniniens ...

L'HA n'est pas super sure quand même comme source

C'est vrai, mais je pense qu'à ce niveau elle est intéressante et renseigne sur les us et coutumes en vigueur, les pratiques vis à vis de la monnaie et la perception de celle-ci dans la société.

Les us et coutumes en vigueur... à l'époque. La dénomination d'Aurélianus est vraiment une invention faite pour faciliter les numismates afin de séparer les antoniniens, pré et post réforme. C'est tout.
Après, il est possible que l'on appelait la monnaie en vigueur du nom de l''empereur en place, mais ça n'en fait pas une réforme supplémentaire...
On retrouve les mêmes problèmes d’appellation avec d'autres auteurs antiques pour la république notamment. Nous avions eu avec Iot un échange sur le sujet.

Oui, en vigueur à l'époque bien évidemment.
Après la notion d'Aurelianus est intéressante et viable, une vraie avancée des chercheurs. Mais c'est aussi intéressant de voir les us et pratiques de l'époque, la perception. Cela montre aussi que les gens n'étaient nullement dupes des manipulations.

Ça, il n'y a pas besoin de l'HA pour le deviner. En comparant simplement un antoninien de Caracalla ou un antoninien de Claude II avec un aurélianus d' Aurélien, ca saute aux yeux. C'est le passage de la valeur de la monnaie indéxée sur un taux d'argent fin à une monnaie dont la valeur est définie politiquement sans tenir compte de sa valeur intrinsèque. Aurélien a tenté d'en arrêter le phénomène en stabilisant la chute d'argent dans la composition de l'antoninien.