Les monnaies de IOVI

L'empire gaulois ne fut pas toléré au début et par 3 fois Gallien tenta de le récupérer en vain il me semble (peut-être aussi pour venger un peu son fils et l'affront fait), c'est juste que l'empire romain n'en avait pas les moyens affaibli a cette époque et avec plusieurs autres conflits a gérer alors que Postume ne chercha pas lui de son côté a attaquer l'empire romain (et même au contraire il a agit plus comme un voisin pacifique gardant plus ou moins les mêmes règles et traditions qu'avant)
Le cas d'Auréolus est marquant lui aussi car il semble bien que se soit après avoir été défait et abandonné par Gallien en déroute qu'il est retourné a Milan et c'est ensuite "associé" a Postume (valait mieux s'associer au vainqueur qu'a celui qui l'avait abandonné et n'avait donc pas l'armée suffisante pour lui chercher des ennuis a ce moment là)
Je pense qu'Auréolus aurait probablement agit comme Postume et n'aurait pas cherché par la suite a conquérir Rome, il gérait au mieux son territoire, c'est tout.

Pour le monnayage, Postume a passé la plupart de son règne sur le limes a défendre l'empire face aux invasions barbares, il a donc forcement du déléguer pas mal de taches dans pas mal de régions et c'est aussi ce qui doit expliquer le ralliement aussi rapide de l'ensemble des chefs locaux (et gros commerçants) après l'assassinat de Salonin
Il y a un point commun entre les imitations barbares dont la diversité est très nombreuse, c'est qu'elles imitent toutes une monnaie de type officiel sans vraiment lui ressembler (si seul l'alliage et le poids comptaient nous aurions aussi sans doute retrouvé des monnaies de chefs locaux ayant crées leur propres styles a leur effigie)
L'impression donnée est que Gallien a vraiment gérer l'empire n'importe comment et que c'est justement pour sauvegarder l'empire (tout du moins cette partie) que ceux qui contrôlaient sur le terrain ces régions on laissé cet empire gaulois se créer, ce qui en plus était a la fois une question de sécurité et un avantage personnel pour eux.
La qualité des monnaies est assez faible mais il faut la comparer aux monnaies de Gallien et Claudius qui n’étaient pas mieux et en regardant les ressources dont ils disposaient.
De plus Postume essaya de réintroduire les sesterces et l'apparition de monnaies de cuivre plus petites ainsi que des minimis peuvent aussi peut-être correspondre a des monnaies "legales" mais de valeur plus faible.
Un peu comme si de nos jours les euros étaient frappés par la banque de france et les centimes par les mairies

Intéressante discussion à laquelle je souhaite apporter mon grain de sel ......!!!

En considérant , la désorganisation de l'empire avant la sécession /imposture des empereurs gaulois , et la nécessité en même temps de lutter contre des invasions et incursions ennemies , on peut déjà envisager que les Empereurs gaulois ne disposaient plus des mêmes infrastructures , personnels et moyens que l'empire entier , les autorités officielles ayant en partie plié bagages et servant uniquement l'empereur légitime....

Si l'on ajoute à cela , le manque de numéraire indispensable au maintien d'une économie locale et globale , comme d'une paix sociale , on peut en effet penser que la tentation de frapper des monnaies de nécessité , fut grande et existât ....

Ne serait il pas possible , que , afin de palier à ce manque , et aussi lutter contre l'anarchie monétaire , tout en consacrant le maximum de leurs moyens et personnels à préserver l'intégrité territoriale et la sécurité des biens et personnes , ces mêmes empereurs gaulois , n'aient délégués par fermage , une grande partie de la frappe des monnaies (petites espèces uniquement , se réservant les frappes de métal précieux) à des entités locales puissantes , charge à elles de respecter un minimum de cahier des charges (peut être d'ailleurs souvent outre-passé....???!!) ......!!!

La solution , dans de telles circonstances est intéressante , car elle permet d'avoir de la monnaie fabriquée et distribuée localement partout , sans coût de fabrication , distribution et troupes indispensables à leur sécurité , tout en percevant un fermage , permettant de financer d'autres opérations .......De plus l'empire gaulois ne bénéficiant pas de la baisse de coût liée à l'effet de masse des frappes impériales , ne pouvait en tirer autant de bénéfice .....????!!!
Pour les "fermiers" , ils se rattrapaient sur la différence entre le coût de fabrication et la valeur libératoire des monnaies frappées , une fois déduit le coût initial du fermage , plus , la dépendance et le pouvoir régional que cela devait immanquablement leur donner ......??????!!!!!

Voilà une hypothèse qui ne s'appuie évidemment que sur la logique de la réflexion , et les éléments connus de ces monnayages ......!!!

Concernant Probus , je pense que Iovi a raison , et qu'il ne s'agit que d'une réminiscence d'habitudes passées , et que les faux (puisqu'ils n'étaient alors plus tolérés , il faut bien les renommer "faux"....) furent combattus et diminuèrent sous son règne.....

Gascogne, je ne parlais pas en aucun cas de l'époque de Gallien mais des périodes postérieures.
Je suis d'accord avec toi pour la défense des limes par les chefs Gaulois et leur tolérance grâce à l'efficacité de leurs actions de sécurisation des frontières. Mais les romains ne tolèrent pas longtemps un pouvoir à deux têtes même si les intentions n'étaient pas de renverser le système romain !

gascogne a écrit:

Il y a un point commun entre les imitations barbares dont la diversité est très nombreuse, c'est qu'elles imitent toutes une monnaie de type
officiel sans vraiment lui ressembler (si seul l'alliage et le poids comptaient nous aurions aussi sans doute retrouvé des monnaies de chefs locaux ayant crées leur propres styles a leur effigie)

Justement, il n'y en a pas ! C'est aussi pourquoi je qualifie ces monnaies "d'imitations barbares" et ne peux me résoudre à penser que leurs frappes recevaient l'aval des chefs gaulois, tout du moins jusqu’à preuve fournies. Qu'elle soient tolérées car nécessaire ne veut pas dire pour moi qu'elles soient le fruit de l'empire gaulois qui frappe un monnayage de bien meilleure qualité pour la même valeur. A mon sens, c'est illogique. Elles sont devenues "équivalentes" au monnayage officiel parce qu’elles furent nécessaire sur un territoire qui manquait de numéraire.
Quand à retrouver des imitations de Probus à une période ou l'empire gaulois n'existe plus me conforte dans l'idée que ces frappes toujours en vigueur mais à moindre échelle résultent d'un travail de faux monnayeurs. Mais ce n'est que mon nainblavi

J'avais pas lu Brutus !
l'idée d'une monnaie à valeur plus locale encore, pourquoi pas mais pas dans un contexte central.

L'idée de la délégation des frappes de monnaie par fermage est aussi mon avis car il semble logique aussi que chaque "chef de clan" devait avoir aussi a payer sa part pour l'armée qui restait sur le limes a assurer sa défense puis contre Gallien.
Quant au fait que "les autorités officielles" aient pliées bagages préférant servir l'empereur légitime ce n'est pas certain pour les locaux.
On ne connait pas la raison exacte de la dispute ayant conduit au siège de Cologne et a l'assassinat de Salonin et Silvanus mais j'ai lu une théorie qui semble tenir la route :
Suite a une invasion des alamans et des francs qui commençaient a piller la Gaule, Postume aurait voulu les poursuivre pour les chasser alors que Salonin et Silvanus auraient préféré les laisser faire sachant qu'ils seraient tôt ou tard obligé de repasser chargés de leur butin pour rentrer chez eux, c'etait juste une question de temps et qu'a ce moment là se serait plus facile et permettrait de faire en même temps main basse sur ce butin.
Le déclencheur étant ensuite Gallien nommant Salonin au titre d'Auguste lui donnant ainsi raison.
Si cette théorie est vraie, il est aisé de comprendre que l'ensemble de la Gaule suive (ou nome) Postume pour remplacer salonin et tourne le dos a Gallien

IOVI a écrit:

gascogne a écrit:

Il y a un point commun entre les imitations barbares dont la diversité est très nombreuse, c'est qu'elles imitent toutes une monnaie de type
officiel sans vraiment lui ressembler (si seul l'alliage et le poids comptaient nous aurions aussi sans doute retrouvé des monnaies de chefs locaux ayant crées leur propres styles a leur effigie)

Justement, il n'y en a pas ! C'est aussi pourquoi je qualifie ces monnaies "d'imitations barbares" et ne peux me résoudre à penser que leurs frappes recevaient l'aval des chefs gaulois, tout du moins jusqu’à preuve fournies. Qu'elle soient tolérées car nécessaire ne veut pas dire pour moi qu'elles soient le fruit de l'empire gaulois qui frappe un monnayage de bien meilleure qualité pour la même valeur. A mon sens, c'est illogique. Elles sont devenues "équivalentes" au monnayage officiel parce qu’elles furent nécessaire sur un territoire qui manquait de numéraire.
Quand à retrouver des imitations de Probus à une période ou l'empire gaulois n'existe plus me conforte dans l'idée que ces frappes toujours en vigueur mais à moindre échelle résultent d'un travail de faux monnayeurs. Mais ce n'est que mon nainblavi

On est en fait presque du même avis
Pour moi c'est justement parce que durant l'empire gaulois il n'y a pas eu un seul chef local ayant fait son propre model sachant que l'empereur ne pourrait dans tous les cas pas le sanctionner qui est un signe que c'etait des frappes organisées et que volontairement elles imitaient les types officiels sans pour autant que se soient des faussaires, par contre pour Probus c'est évidemment un faux puisque l'empire gaulois n'existait plus et donc les règles de l'empire centrale reprenaient leurs droits, (ou peut-être une exception du petit village du fin fond de la bretagne qui avait appris l'arrivée d'un nouvel empereur mais pas encore du changement de regime )

IOVI a écrit:

J'avais pas lu Brutus !
l'idée d'une monnaie à valeur plus locale encore, pourquoi pas mais pas dans un contexte central.

Non , pas à valeur locale ........Plutôt que de chercher à lutter contre une phénomène de monnaie de nécessité/faux , difficile à rendre efficace et finalement coûteux , avec en parallèle un manque de numéraire criant , les empereurs gaulois auraient pu préférer , en tirer bénéfice en vendant des fermages et en officialisant ainsi les frappes incontrôlées et en les tolérant comme celles issues de leur propres ateliers incapables de fournir assez et de diffuser de manière acceptable sur l'ensemble des zones contrôlées..............Cela leur aurait supprimé des coûts ainsi que des missions lourdes et complexes gourmandes en ouvriers comme en gardes , et permit de financer la défense du territoire (ou d'autres tâches ....).....

Il est par contre évident que la circulation de ces monnaies , au vu des circonstances militaires impliquant des replis locaux et une baisse des échanges lointains , serait restée plus ou moins locale , avec de faibles diffusions en dehors de leurs périmètres d'émission ......

Après il est évident que certains devaient respecter "mollement" (c'est à la mode aussi en ce moment ....!!! ), un éventuel cahier des charges imposé par le pouvoir , d'autres mieux , voire frapper parfois plus lourd occasionnellement , le bénéfice de la production leur revenant directement , la marge était facile à trouver et à moduler ......

Hypothèse non prouvée , mais fort séduisante et permettant d'intégrer tout les points que vous abordez tout deux ......!!!

sauf que vous oubliez que la plupart des monnaies imitant le monnayage des empereurs gaulois ont été frappé bien après la chute de l'empire. 60-70 ans après pour certaines et même voir plus.

voir la constitution de trésor tel le Cunetio (qui date de la toute fin de l'empire des Gaules), la part des imitations est infime.

c'est plus on avance vers la tetrarchie que ça dégénère.

PYL a écrit:

sauf que vous oubliez que la plupart des monnaies imitant le monnayage des empereurs gaulois ont été frappé bien après la chute de l'empire. 60-70 ans après pour certaines et même voir plus.

voir la constitution de trésor tel le Cunetio (qui date de la toute fin de l'empire des Gaules), la part des imitations est infime.

c'est plus on avance vers la tetrarchie que ça dégénère.

exact !

De plus il n'est pas impossible qu'il n'y ait pas de réel bénéfice de frappe, la valeur de ces monnaies étant par exemple très proche de leur valeur intrinsèque (à prix coutant), ce qui en aurait fait de véritables monnaies de nécessité pour des échanges particuliers et à large aire de tolérance vu qu'elles n'auraient pas été surévaluées et en servaient pas pour payer ses impôts par exemple.

PYL a écrit:

sauf que vous oubliez que la plupart des monnaies imitant le monnayage des empereurs gaulois ont été frappé bien après la chute de l'empire. 60-70 ans après pour certaines et même voir plus.

Cela pause donc de multiples problèmes/interrogations alors ?

- Comment faisait-ils pour les échanges commerciaux car le monnayage officiel ne suffisant pas il fallait bien trouver une solution ?

- Pourquoi ne retrouve t on pratiquement que des imitations des empereurs gaulois et principalement des tetricus, si ils avaient été frappés durant l'empire romain, nostalgie du temps passé ?

- Pourquoi retrouve t on autant de variétés et de types différents imités alors que ces monnaies n'avaient normalement plus cours depuis longtemps ?

Pour moi même si leur frappe a durée des années encore après le chute de l'empire gaulois, ces imitations ont bien été frappées pour la plupart durant l'empire gaulois, le fait que le trésors de cunetio n'en contienne que très peu doit probablement avoir une autre raison (peut-être sélection des monnaies de meilleur qualité a thésauriser, les imitations de moins bonnes gardées pour payer le boulanger... ?) et le fait que ces frappes continuent même après la chute de l'empire gaulois doit être du a une question logistique pour une part et politique car il a fallu casser ces habitudes et la chute de l'empire gaulois ne c'est pas fait en envoyant l'armée ravager la Gaule et imposant sa suprématie mais plus en négociant (les 2 tetricus ont tous les deux gagnés leurs nouveaux postes dans l'empire romain mais les autres ??)

Il y a eu des frappes tout au long de l'empire romain et à chaque période de pénurie ... Il est réducteur de ne voir que la période des imitations radiées.

Pour moi il y a simplement tolérance du pouvoir central pour ce qui est des monnaies formant la base des échanges commerciaux . S'il y avait eu une délégation de ce droit régalien de battre monnaie il aurai très certainement eu un "cahier des charges" quand à l'image impériale véhiculée ... Je vois mal un empereur gaulois donner son aval aux Picasso de l'époque

Pour ce qui est du Probus qui viens de Grande Bretagne je pense que c'est une région éloignée qui a été irriguée avec plus de retards que la Gaule. Les toutes premières monnaies de Probus, de très bon aloi par rapport aux minimii locaux, ont dut être immédiatement thésaurisée et imitées le temps que la circulation monétaire revienne à la normale

elagabale2000 a écrit:

Il y a eu des frappes tout au long de l'empire romain et à chaque période de pénurie ... Il est réducteur de ne voir que la période des imitations radiées.

Pour moi il y a simplement tolérance du pouvoir central pour ce qui est des monnaies formant la base des échanges commerciaux . S'il y avait eu une délégation de ce droit régalien de battre monnaie il aurai très certainement eu un "cahier des charges" quand à l'image impériale véhiculée ... Je vois mal un empereur gaulois donner son aval aux Picasso de l'époque

Pour ce qui est du Probus qui viens de Grande Bretagne je pense que c'est une région éloignée qui a été irriguée avec plus de retards que la Gaule. Les toutes premières monnaies de Probus, de très bon aloi par rapport aux minimii locaux, ont dut être immédiatement thésaurisée et imitées le temps que la circulation monétaire revienne à la normale

sur toute la ligne.

Je plussoie.

Voici l'arrivée du Maximin Ier ce matin dans mon medailler Un travail de scaptor impressionnant!

A/IMP MAXIMINVS PIVS AVG
R/SALVS AVGVSTI
RSC/85a



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Revers

Extraordinaire ! Félicitations !

Je suis désolé de te dire çà, mais Pu...de mer.., elle déchire. Elle est magnifique.

MAGNIFIQUE !!!!! la grande classe !!

détails exceptionnels!

Je hais cette monnaie. La première fois que je l'ai vue était noté à côté : Sorry, this item has been sold 37 seconds ago, arf arf arf !

alwin1 a écrit:

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Pareil elle était dans les nouvelles entrées, le temps que je clique pour voir ça de plus près, elle était vendue ! Content que ce soit arrivé chez Iovi !

Un portrait des plus singuliers pour Maximin !

Iotapianus a écrit:

alwin1 a écrit:

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Pareil mais 52 secondes pour moi
Je ne regrette rien, elle est quelconque

magnifique

Quel portrait magnifique ! Je crois me souvenir qu'il est typique de la 1ère émission avant que le portrait réaliste au menton en galoche ne fasse son apparition