Numismatique de l'antiquité
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Monnaies de l'antiquité
 
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MessageSujet: avis   avis Icon_minitimeVen 2 Déc 2011 - 9:54

bonjour à tous,
j'ai découvert ce blog par hasard ; qu'en pensez-vous ? ça a l'air sérieux et ce qu'il dit sur les prix me paraît assez pertinant !
http://romaincoinsdatabase.over-blog.com/
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MessageSujet: Re: avis   avis Icon_minitimeVen 2 Déc 2011 - 11:07

Les idées développées sur le blog sont pertinentes, mais une base de données relativement complète est un travail de titan qui se heurte (comme il est dit) en effet au droit de compiler des images. Quant aux prix pratiqués, on en a souvent parlé sur ce forum. Qu'est-ce qu'un "juste prix" (d'une façon générale) ?
Celui qu'est prêt à payer un amateur/consommateur, c'est à dire pas forcément en liaison avec le prix de revient (pour un produit de consommation). En ce sens, pour les monnaies, les ventes aux enchères fixent les prix du marché. Mais un amateur prendra les références qu'il connait au travers de sa documentation pour miser : sur ses catalogues ou sur internet en croisant les données. Après, on doit tenir compte de l'effet séduction et de l'affectif. Un collectionneur peut acheter une monnaie à un prix "déraisonnable" en connaissance de cause. L'effet mode joue aussi : on sait que certaines périodes ou personnages sont plus demandés (l'offre et la demande). Que penser aussi d'un amateur qui vend sur internet une monnaie 300 euros parce qu'il a relevé ce prix chez un professionnel qui a pignon sur rue et paie des charges d'entreprise pour environ la moitié du prix demandé, contrairement à l'amateur ? L'acheteur n'entrera pas dans cette considération. Ensuite, le prix se détermine sur la qualité de la monnaie. On a constaté que la même monnaie estimée tout juste TB+ se retrouve estimée TTB (ou plus) en changeant de mains. Le prix s'en trouve modifié. Passons sur les qualificatifs "superbe, très rare, exceptionnel…" employés n'importe comment, qu'Ebay (par ex.) conseille d'employer pour avoir plus de chance de vendre. Plus difficile en effet est de déterminer la vraie rareté d'une monnaie. De quelques exemplaires connus au 19e siècle à quelques dizaines aujourd'hui, on peut avoir tendance à conserver dans l'idée le même degré de rareté et à en déduire un prix. Quoiqu'il en soit, le prix est toujours estimé. On constate qu'ils ont énormément augmentés ces dernières années, surtout pour les monnaies de qualité. La spéculation va donc bon train sur un marché mondial. coucou
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MessageSujet: Re: avis   avis Icon_minitimeVen 2 Déc 2011 - 12:27

D'autre part , une base dont le but est de donner des estimations moyennes de prix , tirera forcément ces évaluations vers le haut en étant auto-réalisatrice .....

La réalité du marché est certes haussière depuis un bon moment , mais il existe encore une diversité des prix réalisés , qui en effet correspond à 3 critères principaux , 1 le désir du vendeur , qui peut avoir une idée de rareté , d'état et de l'offre disponible sur le marché( où pas du tout ......!!!! Laughing ) et donc appliquer un tarif soit "juste" soit inférieur où trop élevé ......2 l'envie de l'acheteur , qui peut avoir aussi , où pas , ces données sur la monnaie ......3 la concurrence entre les acheteurs .......

Donc il suffit que le désir du vendeur , quel qu'il soit , rencontre l'envie d'un acheteur pour que la vente se fasse , qu'elle soit juste, surévaluée , ou sous évaluée ...... arff

L'idée d'avoir une cote "fiable" sera donc de ce fait toujours un fantasme irréalisable qui se contenterait d'enregistrer des prix et d'en faire une moyenne , forcément injuste et discutable ...... arff
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MessageSujet: Re: avis   avis Icon_minitimeVen 2 Déc 2011 - 12:53

au-delà du prix, moi j'y vois l'intérêt du "recensement" des monnaies conservées ; quelqu'un a-t-il connaissance d'une base structurée de cette envergure ?
Quand on va sur acsearch par exemple, c'est vrai que c'est complètement en vrac ; cng n'a pas d'outil de recherche pratique et je pense qu'ils arrivent à 100.000 monnaies ; et je ne parle pas de cbg (pas structuré, des incohérences à tous niveaux) ... et encore ces 3 exemples ont une base !
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MessageSujet: Re: avis   avis Icon_minitimeVen 2 Déc 2011 - 13:11

Il y a aussi Wildwinds et une base récente pour les 4 et 5 siècle Nummus Bible .......

il est vrai que l'intérêt est avant tout de recenser les monnaies avec leurs images , afin d'aider à leurs connaissance et identification , accessibles gratuitement à tous ......!!!! Very Happy
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MessageSujet: Re: avis   avis Icon_minitimeVen 2 Déc 2011 - 15:07

"It's a fool project", comme il dit...

480 VSO consultées, c'est énorme en temps utilisé, mais c'est vraiment rien en comparaison des catalogues de ventes conservés dans les bibliothèques des Cabinets européens, par exemple les deux ou trois dizaines de milliers de catalogues de ventes de la BnF, et le nombre encore plus important conservé à Cambridge (45.000 annoncé).

Ca fait du 1%, c'est encore assez éloigné de l'exhaustivité.
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MessageSujet: Re: avis   avis Icon_minitimeVen 2 Déc 2011 - 17:20

mais les monnaies se retrouvent d'une vente à l'autre ; je veux dire, quand il estime à 1.300.000 monnaies l'existant, est-il loin de la vérité ?
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MessageSujet: Re: avis   avis Icon_minitimeVen 2 Déc 2011 - 17:28

Sans doute. Je crois qu'il y en a 550 000 rien qu'au BM

_________________
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MessageSujet: Re: avis   avis Icon_minitimeVen 2 Déc 2011 - 18:05

Et 520.000 au Cabinet des Médailles de Paris (pas seulement antiques, c'est vrai). On y est presque... Et si on ajoute Vienne, New York et Berlin, on multiplie par deux l'estimation, sur 5 collections institutionnelles.

F. de Callataÿ estime le nombre de monnaies grecques conservées (à la louche) à 5.000.000. Pour les romaines, c'est sans doute bien plus.
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MessageSujet: Re: avis   avis Icon_minitimeVen 2 Déc 2011 - 18:58

Citation :
5.000.000. Pour les romaines, c'est sans doute bien plus.
Cela semble justifié pour les Grecques. Pour les romaines, je dirais peut-être 30 000 0000, à la louche...
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MessageSujet: Re: avis   avis Icon_minitimeVen 2 Déc 2011 - 20:39

Chut a écrit:

Cela semble justifié pour les Grecques. Pour les romaines, je dirais peut-être 30 000 0000, à la louche...

Je passe mon tour pour programmer la base de données arff
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MessageSujet: Re: avis   avis Icon_minitimeVen 2 Déc 2011 - 21:54

lol! lol! tu es jeune et as du temps devant toi , pourtant .....!!!! Laughing
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MessageSujet: Re: avis   avis Icon_minitimeSam 3 Déc 2011 - 5:57

mais alors, le pauvre bougre s'échinne dans le vide !!!
tout seul, cela semble mission impossible ; mais à plusieurs ?
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MessageSujet: Re: avis   avis Icon_minitimeSam 3 Déc 2011 - 10:57

Je suis d'accord, son estimation du nombre de romaines très en dessous de la réalité, comme le dit Iotapianus, le total de toutes les collections institutionnelles grandes ou petites et les trésors conservés dans les musées doit déjà dépasser son estimation. Si on rajoute à ça celles chez les particuliers du monde entier et toutes celles qui dorment encore sous terre, on n'a pas fini...
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MessageSujet: Re: avis   avis Icon_minitimeLun 5 Déc 2011 - 5:17

justement, à propos de sous la terre, si on en revenait au commencement !
de ce qui a été dit, j'ai l'impression qu'on n'en sait pas vraiment : la meilleure façon ne serait-elle pas de faire un recensement exhaustif des trésors ? car en fin de compte, les pièces proviennent majoritairement de là ...
je vous aurais bien proposé une petite manip, car j'ai constitué le début de ce recensement et vous l'aurais bien fait partagé pour itération, mais je ne sais pas si on peut mettre un fichier sur ce forum !
en tout cas, notre récipiendaire avance bien, à son modeste niveau
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MessageSujet: Re: avis   avis Icon_minitimeLun 5 Déc 2011 - 10:12

duponddupont@sfr.fr a écrit:
: la meilleure façon ne serait-elle pas de faire un recensement exhaustif des trésors ? car en fin de compte, les pièces proviennent majoritairement de là ...

Bonjour Dupond(t) salut3

Pas si sur ....., les trésors représentent bien sur de grosses masses monétaires d'un coup , mais les monnaies diffuses (fouilles officielles , détection , fortuitage et collections anciennes...) sont nombreuses et leur nombre ne cesse de croitre et est très difficile à évaluer ........(la qualité n'étant bien sur pas toujours au rendez vous , mais cela reste intéressant car de nombreuses raretés voient ainsi le jour , modifiant les indices de rareté, et enrichissant la connaissance numismatique , à condition , bien sur , qu'elles soient publiées , sur des forums en ligne , par exemple .......)

Je serai curieux de savoir combien de monnaies "isolées"sont trouvées chaque jour (x par 365 ) et comparer cela à la masse des trésors découverts sur la même période......????? idee idee forum55 forum55
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MessageSujet: Re: avis   avis Icon_minitimeLun 5 Déc 2011 - 16:50

..pour donner une exemple qui vaut ce qu'il vaut, D. Hollard, dans son article sur la penurie de l'argent monnayé au IIIème siecle (CN 124, juin 1995), a répertorié 358,219 monnaies pour 65 trésors et 30410 (dont 10800 imitations) monnaies de sites pour la période allant de 238 à 282 ap J-C...soit moins de 10% avec évidemment une prépondérance pour la periode allant de la fin du regne de Postume à celui de Tetricus......
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MessageSujet: Re: avis   avis Icon_minitimeLun 5 Déc 2011 - 17:01

oui, mais c'est la période des invasions, donc de l'enfouissement des trésors ! Donc une période propice à retrouver un maximum de pièces : on est quand même loin des 30.000.000 !!
dans mon petit fichier (pas exhaustif bien sûr), j'ai 193 trésors (toutes périodes) pour 788.490 monnaies ...
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MessageSujet: Re: avis   avis Icon_minitimeLun 5 Déc 2011 - 17:14

...pour la période de 253 à 269 que je connais le mieux on en est actuellement à 775 trésors repertoriés...
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MessageSujet: Re: avis   avis Icon_minitimeLun 5 Déc 2011 - 20:12

Bonsoir,

Je suis très interessé par ton dossier, Dupond²!
Je me permet de te conseiller le livre d'Hadrien Blanchet sur les dépots monnétaires suites aux invasions germaniques!

A bientot
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MessageSujet: Re: avis   avis Icon_minitimeMar 6 Déc 2011 - 11:52

Après il faut voir si on se contente des monnaies officielles ou si on prend en compte les imitations, faux d'époque et autres hybrides. Le périmètre se limite-t-il aux impériales ou si on rajoute républicaines et provinciales, etc.
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MessageSujet: Re: avis   avis Icon_minitimeMar 6 Déc 2011 - 12:56

Tu veut créer une série d'ouvrages en français, une base de donnée sur le Net ?

Quel est le but de ce travail de fourmi si ce n'est de tendre vers l’exhaustivité ...
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MessageSujet: Re: avis   avis Icon_minitimeMar 6 Déc 2011 - 16:07

Adri06 a écrit:

Je me permet de te conseiller le livre d'Hadrien Blanchet sur les dépots monnétaires suites aux invasions germaniques!


Si c'est bien le livre auquel je pense, il a quand même été publié il y a 110 ans...

Sinon, pour l'ordre de grandeur, c'est difficile à quantifier précisément, et il faut prendre en compte le taux de survie avec toutes les incertitudes qu'il y a à le calculer...

Un ordre d'idée : Giard a relevé 553 coins d'aurei pour l'atelier de Lyon sous les Julio-Claudiens, 81 coins de quinaires, et 940 coins de deniers, ce qui représente une masse monétaire de 243.920.000 deniers pour ce seul atelier pendant une cinquantaine d'années.
Autre ordre de grandeur : une légion coûte au premier siècle plus d'un million de deniers. Sous Septime, la solde des légionnaires est doublée, et on compte une quarantaine de légions, ce qui donne en théorie 120.000.000 de deniers à produire chaque année.
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MessageSujet: Re: avis   avis Icon_minitimeMar 6 Déc 2011 - 16:52

Il est assez difficile de quantifier les monnaies qui nous sont parvenues, car beaucoup de monnaies ont étés refondues à l'époque, lors des dévaluations successives .
Même à l'époque '' moderne '' on a fondu des trésors d'auréi . hein69
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MessageSujet: Re: avis   avis Icon_minitimeMar 6 Déc 2011 - 17:30

Sujet très intéressant, mais a mon avis un peu utopique de vouloir recenser toutes les monnaies et définir une idées de prix pour diverses raisons déjà évoquées.
Et cela aurait-il d’ailleurs un réel intérêt pour un collectionneur ? (pour les historiens c'est une autre chose et ils auraient besoin de plus d'infos comme les lieux de découvertes par exemple ce qui complique et rend encore plus utopique l'idée d'y arriver)

Pour le collectionneur, savoir qu'il existe 1000, 5000, 10000 ou 50000 exemplaires d'une pièce cela lui apporte t il quelque chose de plus ?
C'est une monnaie dans tous les cas très courante qu'il aura probablement l'occasion de trouver sur le marché dans a peu près tous les états et a tous les prix... donc au delà d'un certain nombre cela n'est plus vraiment utile de continuer a affiner le nombre d'exemplaires existants.
L’intérêt par contre existe bien pour les monnaies rares et dans ce cas il me semble important de les diviser en deux catégories, celles pouvant être sur le marché et celles qui n'y seront jamais (car dans des musées par exemple)
La rareté est la même mais le prix étant définit par l'offre et la demande, pour un collectionneur une monnaie connue a 15 exemplaires dont 14 seraient en musées et jamais mis en vente sera beaucoup plus difficile a faire entrer dans sa collection et "coutera plus cher" que si 10 exemplaires se trouvent chez des marchands ou des collectionneurs privés (dont la collection peut un jours être revendue...)

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