Numismatique de l'antiquité
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 VTE TRITON XIV de janvier 2011

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MessageSujet: Re: VTE TRITON XIV de janvier 2011   VTE TRITON XIV de janvier 2011 - Page 3 Icon_minitimeMar 16 Nov - 22:25

BRUTUS a écrit:
Folles et Nummi , même combat .....!!!!! VTE TRITON XIV de janvier 2011 - Page 3 625512 (c'est en fait la même appellation , mais de nos jours , et pour nous français , follis est utilisé pour des monnaies jusqu'entre 313 à 318 , nummus pour les plus petits bronzes frappés après ces réformes et ces pertes pondérales importante depuis la création de cette espèce par Dioclétien en 294.....)

Les 2 écoles semblent avoir existé et avoir été pratiquées selon le type de monnayage et les périodes .....????!!!!

Par curiosité , j'aimerai bien connaître les sources de Pyl et celles de Iovi appuyant ces hypothèses de différentes techniques de fabrication et d'argenture ..........!!!!! VTE TRITON XIV de janvier 2011 - Page 3 861232 VTE TRITON XIV de janvier 2011 - Page 3 946818 VTE TRITON XIV de janvier 2011 - Page 3 946818

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MessageSujet: Re: VTE TRITON XIV de janvier 2011   VTE TRITON XIV de janvier 2011 - Page 3 Icon_minitimeMer 17 Nov - 0:08

Ben, je pense qu'il suffit de prendre le Christol "L'empire romain du IIIeme siècle, histoire politique de 192 à 325 ap. J.-C." 1997 ou de lire "le système monétaire et la métrologie" dans le Bastien pour le monnayage de Lyon de 274 à 285.
Il est clair qu'a la base le fait de saucer les auréliani était de "redorer" l'image d'une monnaie devenue fiduciaire (sans cohérence avec sa teneur en métal) pouvant ressembler aux anciens antoniniens de bon aloi avec un taux d'argent de 50%.

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MessageSujet: Re: VTE TRITON XIV de janvier 2011   VTE TRITON XIV de janvier 2011 - Page 3 Icon_minitimeMer 17 Nov - 0:20

BRUTUS a écrit:
Moi la vente Triton ne me concerne pas.......Au vu de mes finances , j'attendrai une vente ................................................."Tétard" .......!!!!! VTE TRITON XIV de janvier 2011 - Page 3 625512

VTE TRITON XIV de janvier 2011 - Page 3 625512 VTE TRITON XIV de janvier 2011 - Page 3 625512 VTE TRITON XIV de janvier 2011 - Page 3 58730

Pour ma part j'attendrai au moins Tétard XII VTE TRITON XIV de janvier 2011 - Page 3 346760
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MessageSujet: Re: VTE TRITON XIV de janvier 2011   VTE TRITON XIV de janvier 2011 - Page 3 Icon_minitimeMer 17 Nov - 0:59

Merci IOVI , je ne possède malheureusement aucun de ces 2 ouvrages .........!!!! VTE TRITON XIV de janvier 2011 - Page 3 680175

J'ai justement en vue (pas trop lointaine j'espère ....!!!!) d'acquérir le Bastien .........

Il est évident que les techniques de "saucage" étaient maitrisées depuis fort longtemps , puisqu'utilisées sur des bijoux et autres objets décoratifs , parfois très travaillés......!!!! Very Happy
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MessageSujet: Re: VTE TRITON XIV de janvier 2011   VTE TRITON XIV de janvier 2011 - Page 3 Icon_minitimeMer 17 Nov - 2:44

IOVI a écrit:
Ben, je pense qu'il suffit de prendre le Christol "L'empire romain du IIIeme siècle, histoire politique de 192 à 325 ap. J.-C." 1997 ou de lire "le système monétaire et la métrologie" dans le Bastien pour le monnayage de Lyon de 274 à 285.
Il est clair qu'a la base le fait de saucer les auréliani était de "redorer" l'image d'une monnaie devenue fiduciaire (sans cohérence avec sa teneur en métal) pouvant ressembler aux anciens antoniniens de bon aloi avec un taux d'argent de 50%.

Merci pour ta réponse. J'ai justement le Christol avec moi je regarderai demain.
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MessageSujet: Re: VTE TRITON XIV de janvier 2011   VTE TRITON XIV de janvier 2011 - Page 3 Icon_minitimeMer 17 Nov - 3:16

Pourrais tu des fois ,scanner les passages concernés , s'il te plait afin de ne les faire parvenir soit par MP ou en les insérant dans le forum ....?????!!! VTE TRITON XIV de janvier 2011 - Page 3 548800 Very Happy VTE TRITON XIV de janvier 2011 - Page 3 488185 D'avance si cela est possible....!!! VTE TRITON XIV de janvier 2011 - Page 3 467984
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MessageSujet: Re: VTE TRITON XIV de janvier 2011   VTE TRITON XIV de janvier 2011 - Page 3 Icon_minitimeMer 17 Nov - 11:37

OK Brutus mais pas avant demain car c férié ici et j'ai pas de scan à l'hotel.
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MessageSujet: Re: VTE TRITON XIV de janvier 2011   VTE TRITON XIV de janvier 2011 - Page 3 Icon_minitimeMer 17 Nov - 12:01

OK , merci bien Didier ........C'est vrai que l'on oublie vite que tu es loin de France et dans un endroit ou tout n'est pas aussi évident qu'ici .....!!!!!!!! VTE TRITON XIV de janvier 2011 - Page 3 848744
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MessageSujet: Re: VTE TRITON XIV de janvier 2011   VTE TRITON XIV de janvier 2011 - Page 3 Icon_minitimeMer 17 Nov - 13:15

Sauf erreur rien trouvé ds le Christol ed 2006 qui réponde à nos questions. Il est juste fait allusion de billon argenté (5% d'argent) lors de la réforme monétaire d'Aurelien.... Embarassed
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MessageSujet: Re: VTE TRITON XIV de janvier 2011   VTE TRITON XIV de janvier 2011 - Page 3 Icon_minitimeMer 17 Nov - 14:05

VTE TRITON XIV de janvier 2011 - Page 3 488185 Quand même .....!!!!
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MessageSujet: Re: VTE TRITON XIV de janvier 2011   VTE TRITON XIV de janvier 2011 - Page 3 Icon_minitimeMer 17 Nov - 16:06

tiré de "les monnaies romaines" de Prieur p 561 :
"le folis ou nummus est une monnaie de bronze taillée au 1/32e livre (10,15 grs) - sous les tétrarques -, légèrement saucé avec une argenture superficielle..."

Par la suite le folis suite à une dévaluation va peser 3,38 gr en 313.

Et si j'ai bien compris, sous Aurelien, les monnaies en billon avec 5% d'argent n'étaient pas saucées mais l'argent comme il a été dit remontait à la surface suite à la pression.....est ce exacte ?

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MessageSujet: Re: VTE TRITON XIV de janvier 2011   VTE TRITON XIV de janvier 2011 - Page 3 Icon_minitimeMer 17 Nov - 16:14

Il y eu en fait au moins 5 réductions pondérales de 307 à 313........!!!!! Very Happy

Pour arriver au 1/96 de livre pour environ 3,36gr ........!!!
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MessageSujet: Re: VTE TRITON XIV de janvier 2011   VTE TRITON XIV de janvier 2011 - Page 3 Icon_minitimeMer 17 Nov - 22:35

didche a écrit:
tiré de "les monnaies romaines" de Prieur p 561 :
"le folis ou nummus est une monnaie de bronze taillée au 1/32e livre (10,15 grs) - sous les tétrarques -, légèrement saucé avec une argenture superficielle..."

Par la suite le folis suite à une dévaluation va peser 3,38 gr en 313.

Et si j'ai bien compris, sous Aurelien, les monnaies en billon avec 5% d'argent n'étaient pas saucées mais l'argent comme il a été dit remontait à la surface suite à la pression.....est ce exacte ?


Non et non !! VTE TRITON XIV de janvier 2011 - Page 3 625512
Je n'ai pas l'habitude d'affirmer des choses sans sources sures. C'est pourquoi je ne parle que de ce que je connais. Mais pour ma part, je pense que le sauçage eut ses heures de gloire bien longtemps au moins jusqu'à Constantin.

Allez ! pour rassurer les crédules : "Monnaies de l'empire romain - XII.1 D'Aurélien à Florien (270-276 ap. J.-C)", S. Estiot, Bnf 2004.
Je cite page 41, Au sujet de la réforme d'Aurélien et de sa métrologie :

"La réforme, d'esprit conservateur, voire réactionnaire, vise à rétablir un système trimétallique or/ Argent/Bronze fidèlement de celui de Caracalla.
Elle conserve comme élément central une monnaie radiée de métal argenté, l' aurélianus, dont le poids est rehaussé (1/80 de livre, poids théorique 4,03g), la teneur en argent garantie constante (5%) et l'apparence extérieure améliorée, en particulier par la technique de sauçage. L'aurélianus
porte à l'exergue, ou bien la marque latine XXI, ou son équivalent grec KA. L'abréviation XX de l'atelier de Ticinum, la ponctuation XX.I qu'on trouve à Siscia, prouvent que la marque se lit en deux termes : 20 et 1, 20 pour 1, 20 qui font 1. "

Maintenant j'attends d'autres sources sérieuses pour cette période (entre les deux réformes) qui me démontreront le contraire. Very Happy L'étude de Bastien est beaucoup plus technique et affaire de spécialistes (voir chimistes chevronnés) mais arrive par ses analyses de surface et de la composition métallique aux même conclusions.

VTE TRITON XIV de janvier 2011 - Page 3 58819 L'aurélianus est une monnaie saucée. VTE TRITON XIV de janvier 2011 - Page 3 861232

Ce qu'avance Pyl doit sans doute concerner les antoniniens avant la réforme d'Aurélien, ou l'on se trouve dans le cas, comme pour les monnaies de Gallien, Victorin et Tetricus, de numéraire en vil billon (moins de 2% d'argent) qui ont enclencher la réforme de 274 afin de tenter d'enrayer la crise et de redonner un système plus cohérent et des frappes esthétiquement pus abouties. Mais je ne connais pas ses sources ni la période concernée par ces affirmations.

Rappel :
http://lesmonnaiesdeprobus.blogspot.com/2010/10/de-lantoninien-de-caracalla-laurelianus.html

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MessageSujet: Re: VTE TRITON XIV de janvier 2011   VTE TRITON XIV de janvier 2011 - Page 3 Icon_minitimeJeu 18 Nov - 0:16

Moi je veux bien tout croire , et j'avais lu dans un ouvrage très technique , ce que Pyl affirme et "démontre" par la technique des grains de sable mouillés et pressés........

Mais j'ai aussi lu des études sur les techniques d'argenture par sauçage qui concernait des objets antérieurs à la période Romaine ........

Il semblerait donc , que plusieurs techniques aient pu être utilisées pour les monnaies selon les périodes et les types de monnaies ......?????

Si techniquement , je n'ai aucun doute quand aux pratiques de sauçage qui ont été utilisées et décrites très tardivement pour être finalement remplacées par la galvanoplastie par électrolyse , je dois dire que la technique qui permettrait de faire remonter les parties d'argent contenues dans un billon chauffé , vers la surface , grâce à la pression lors de la frappe , me laisse dubitatif.....car enfin , le sable n'est pas un métal , et le mélange d'étain et d'argent présent sur la surface des monnaies argentées , n'est en rien de l'eau et ont tout deux des propriétés très différentes .......!!!!!!!???????


Sait on si des tentatives d'archéo-numismatique expérimentales ont eu lieu visant à valider cette hypothèse ......??????

Car constater , par analyse et découpage que la surface d'une monnaie est plus riche en argent que son coeur , et réussir à argenter de la sorte et de manière uniforme , les 2 faces , et la tranche d'un flan grâce à la frappe sont 2 choses différentes dont l'issue me semble très aléatoire ......?????

Si l'un d'entre vous a des éléments de réponse sur ces sujets je serai un preneur heureux .....!!!!!!! Very Happy Very Happy VTE TRITON XIV de janvier 2011 - Page 3 522488
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MessageSujet: Re: VTE TRITON XIV de janvier 2011   VTE TRITON XIV de janvier 2011 - Page 3 Icon_minitimeJeu 18 Nov - 1:06

OK bien reçu IOVI, 5 sur 5. Il ne reste plus qu'à Pyl de nous citer ses références afin de connaitre pour quelle période et type de monnaie il est question de remontée d'argent lors de la frappe....D'ores et déjà les références citées indiquent que les aurelianus et les folis/nummus ont bien été saucées dont certainement cette rare monnaie de Constantin au serpent et chrisme frappée. A suivre....

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MessageSujet: Re: VTE TRITON XIV de janvier 2011   VTE TRITON XIV de janvier 2011 - Page 3 Icon_minitimeJeu 18 Nov - 1:30

il est clair que selon les périodes, les méthodes changent. Mais de l' Aurelianus jusqu'au moins au follis des Tétrarques, la technique de sauçage est avérée...

Comme toi Brutus, je suis pas convaincu de cet effet simplement naturel. De toute façon, ce n'est pas ce phénomène qui argente les monnaies de la période sus-citée. Tu peux te procurer les articles d'analyse suivants:

L.H.Cope "the métallurgical analysis of roman imperial silver and aes coinage, " dans " Methods of chemical and metallurgical investigation of ancient coinage, londres, 1972.
C.E. King et R.E.M. Hedges "An analysis of some third-century Roman coins for surface silvering and silver percentage of their alloy content, archaeometry 1974.
et biensur consulter le P. Bastien, "Le monnayage de l'atelier de Lyon" Système monétaire et métrologie.

Effectivement, la pression du marteau sur le flan monétaire n'est pas uniforme puisque la frappe est manuelle. Donc, dans le cas ou l'argenture n'est que le résultat d'un simple phénomène physique, nous devrions avoir des zones plus ou moins argentées sur la surface monétaire. Or l'argenture est uniforme, dixit les analyses chimiques.

Mais quand pensent les cadors du IVeme pour leur période ? Pour moi, il y avait continuité dans la méthode de sauçage des différents modules.

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MessageSujet: Re: VTE TRITON XIV de janvier 2011   VTE TRITON XIV de janvier 2011 - Page 3 Icon_minitimeJeu 18 Nov - 1:46

De plus la pesanteur agissant forcément , puisque le métal est estimé être chauffé afin de faciliter la migration des particules d'argent vers la surface , le dessous de monnaie serait toujours plus argenté que le dessus .......!!!!!!

Et j'ai aussi en effet du mal à imaginer une répartition idéale .....!!!!!!!

Attendons de voir ce que Pyl peut nous amener comme autres arguments que son sable mouillé pressé .....!!!!!
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MessageSujet: Re: VTE TRITON XIV de janvier 2011   VTE TRITON XIV de janvier 2011 - Page 3 Icon_minitimeJeu 18 Nov - 14:47

Et puis mécaniquement on ne peut pas comparer un métal rigide avec le sol qui est meuble et compressible.
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MessageSujet: Re: VTE TRITON XIV de janvier 2011   VTE TRITON XIV de janvier 2011 - Page 3 Icon_minitimeLun 29 Nov - 23:45

Ils sont sympa chez NAC !
Avec le catalogue Triton XIV, ils envoient un superbe calendrier 2011 avec à chaque mois, une monnaie exeptionnelle issue de la vente pour que tu puisses pleurer pendant un an ! VTE TRITON XIV de janvier 2011 - Page 3 625512

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MessageSujet: Re: VTE TRITON XIV de janvier 2011   VTE TRITON XIV de janvier 2011 - Page 3 Icon_minitimeMar 30 Nov - 0:13

IOVI a écrit:
Ils sont sympa chez NAC !
Avec le catalogue Triton XIV, ils envoient un superbe calendrier 2011 avec à chaque mois, une monnaie exeptionnelle issue de la vente pour que tu puisses pleurer pendant un an ! VTE TRITON XIV de janvier 2011 - Page 3 625512

Si ce calendrier est comme ceux des ateliers de réparations, les monnaies doivent être celles à la Vénus Callipygienne. Laughing
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MessageSujet: Re: VTE TRITON XIV de janvier 2011   VTE TRITON XIV de janvier 2011 - Page 3 Icon_minitimeMar 30 Nov - 0:20

VTE TRITON XIV de janvier 2011 - Page 3 625512 VTE TRITON XIV de janvier 2011 - Page 3 625512

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MessageSujet: Re: VTE TRITON XIV de janvier 2011   VTE TRITON XIV de janvier 2011 - Page 3 Icon_minitimeMar 30 Nov - 0:31

IOVI a écrit:
Ils sont sympa chez NAC !
Avec le catalogue Triton XIV, ils envoient un superbe calendrier 2011 avec à chaque mois, une monnaie exeptionnelle issue de la vente pour que tu puisses pleurer pendant un an ! VTE TRITON XIV de janvier 2011 - Page 3 625512

C'est pas CNG plutot les ventes Triton ? Wink

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MessageSujet: Re: VTE TRITON XIV de janvier 2011   VTE TRITON XIV de janvier 2011 - Page 3 Icon_minitimeMar 30 Nov - 0:32

Pourvu que ce soit pas les dieux du stade !!!
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MessageSujet: Re: VTE TRITON XIV de janvier 2011   VTE TRITON XIV de janvier 2011 - Page 3 Icon_minitimeMar 30 Nov - 1:05

Potator II a écrit:
C'est pas CNG plutot les ventes Triton ? VTE TRITON XIV de janvier 2011 - Page 3 522488

voui CNG, me suis gourré Pot !!! En plus, très intéressant pour t'angoisser. Pour ne pas oublier, les "closing date" de leurs ventes de l'année sont marquées les jours de chaque mois !!! VTE TRITON XIV de janvier 2011 - Page 3 829488

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MessageSujet: Re: VTE TRITON XIV de janvier 2011   VTE TRITON XIV de janvier 2011 - Page 3 Icon_minitimeLun 3 Jan - 17:03

Up !

C'est cet aprem la vente....je vais éteindre l'ordinateur pour pas être tenté.... Wink
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MessageSujet: Re: VTE TRITON XIV de janvier 2011   VTE TRITON XIV de janvier 2011 - Page 3 Icon_minitime

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