Numismatique de l'antiquité
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 tout nouveau tout beau mais pas encore recu

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thimar11
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Briac
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MessageSujet: tout nouveau tout beau mais pas encore recu   tout nouveau tout beau mais pas encore recu Icon_minitimeVen 4 Juin - 1:24

IMP GORDIANVS PIVS FEL AVG
P M TR P VII COS GNAT Mars avançant à droite
RIC--- surfrappe P M TR P VII COS II P P sur MARS PROPVGNAT
photo Laurent Fabre, je l'attends...
tout nouveau tout beau mais pas encore recu Nouvea10

je cherche a comprendre l'intérêt de refrapper aussi vite, MARS PROPVGNAT qui fut émis durant la 5e émission du RIC, avec P M TR P VII COS II P P fut émis durant la 6e émission.

De plus je cherche a comprendre comment, si Gordien est mort en février 244 le type P M TR P VII COS II P P a pu être émis en juillet 244!

Si vous avez des pistes, je suis preneur...


Dernière édition par Briac le Dim 6 Juin - 0:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: tout nouveau tout beau mais pas encore recu   tout nouveau tout beau mais pas encore recu Icon_minitimeVen 4 Juin - 2:18

super1 super1 bravo2 bravo2

Beau sesterce ....!!!!

Pour juillet .......peut être un "tassement" du continuum spatio-temporel ......???!!!! mdr18 mdr18 fumeur fumeur

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MessageSujet: Re: tout nouveau tout beau mais pas encore recu   tout nouveau tout beau mais pas encore recu Icon_minitimeVen 4 Juin - 7:22

Joli portrait Wink
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MessageSujet: Re: tout nouveau tout beau mais pas encore recu   tout nouveau tout beau mais pas encore recu Icon_minitimeVen 4 Juin - 9:30

Il me semble que la TRP était attribuée vers le début d'année, et parfois en cours d'année lors de l'accession à la pourpre, donc si tu commences à compter les puissances tribuniciennes à partir de 238, tu obtiens :
238 = TRP I
239 = TRP II
240 = TRP III
241 = TRP IIII
242 = TRP V
243 = TRP VI
244 = TRP VII
le fait que Gordien III soit mort en février 244 explique bien la rareté de cette dernière titulature que l'on rencontre aussi bien sur les antoniniens que sur les bronzes, mais en faible quantités.

Qu'est ce qui te fait dire que la monnaie date de Juillet 244 ?
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MessageSujet: Re: tout nouveau tout beau mais pas encore recu   tout nouveau tout beau mais pas encore recu Icon_minitimeVen 4 Juin - 12:29

... super1 superbe et rare sesterce surfrappée qui comme l'indique Tibo semble avoir été frappée durant un temps très court début 244...
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MessageSujet: Re: tout nouveau tout beau mais pas encore recu   tout nouveau tout beau mais pas encore recu Icon_minitimeVen 4 Juin - 16:24

Concernant la raison d'une surfrappe si rapide sur une monnaie du même empereur , je ne peux y voir qu'une explication :
un défaut ou une erreur de gravure de coin , jugée irrévérencieuse pour l'empereur ou pour Mars et ayant contraint à ne pas mettre en circulation une partie des MARTI PROPUGNAT ????

Ces monnaies frappées à ce type , auraient donc été gardées dans les ateliers et réutilisées pour une frappe ultérieure assez proche en terme d'iconographie (Mars avançant à droite )........????!!!!! clin d\'oeil

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Briac
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MessageSujet: Re: tout nouveau tout beau mais pas encore recu   tout nouveau tout beau mais pas encore recu Icon_minitimeVen 4 Juin - 16:36

Ce qui me fait dire juillet c'est ce qui est écrit dans le RIC
"FINAL ISSUE From end of July A.D. 244 (TR.P.VII)"
cela me semble donc étrange. Mais peut-être est-ce lié au fait que Gordien a été promu empereur en juillet 238... Dans ce cas, si le TRPI a été considéré par les auteurs comme de juillet à juillet (au lieu de juillet-décembre), toutes les autres dates sont décalées de 6 mois... et l'explication est toute trouvée.

Brutus, les revers MARS PROPVGNAT (pas MARTI Wink ) sont assez courant en sesterce, j'ai donc du mal a te suivre dans cette hypothèse.

Par contre, les hypothèses suivantes ma sembles plus logiques
-une erreur liée a la réutilisation d'un coin antérieur qui aurait été plus ou moins corrigée
-un coin qui aurait pu casser, entrainant la mise au placard de la monnaie jusqu à la prochaine émission
-une imitation transformée en monnaie officielle
-une frappe trop décentrée de l'avers qui aurait été vue au retour de la monnaies à la "banque" et la monnaie refrappée
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MessageSujet: Re: tout nouveau tout beau mais pas encore recu   tout nouveau tout beau mais pas encore recu Icon_minitimeVen 4 Juin - 16:50

Oui j'ai "fauté" la légende ..... confused confused Fessée mdr18 mdr18

Pour les explications possibles , ta n°2 est tout à fait ce que je disais .... et la possibilité qu'un coin ait produit de "mauvaises" monnaies impossibles à mettre dans le circuit , n'est pas contraire avec le fait qu'il en existe beaucoup d'autres introduites dans ce circuit .....

Ta n°1 est aussi possible , mais me semble tirée par les cheveux , car il faut penser que cela se serait vu avant la frappe , Quand à tes n°3 et 4, je n'y adhère en aucun cas .....Ramener quelques monnaies isolées et collectées à droite et à gauche à l'atelier me semble peu aisé à réaliser et peu rentable ..... clin d\'oeil Very Happy Very Happy

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MessageSujet: Re: tout nouveau tout beau mais pas encore recu   tout nouveau tout beau mais pas encore recu Icon_minitimeVen 4 Juin - 16:57

Pour la 1 pas besoin de le voir avant la frappe mais bien entre la frappe et la mise en circulation durant l'inspection des monnaies émises, nous sommes en Janvier 244, il faut émettre P M TR P VII et un ouvrier bourré a émis MARS PROPVGNAT, quand l inspecteur prends une poignée de monnaies pour vérifier la qualité, il tombe sur l erreur, vire l'ouvrier et fait refaire le lot fait par l ivrogne de service tout nouveau tout beau mais pas encore recu 829488 tout nouveau tout beau mais pas encore recu 829488

cela me semble même assez logique et expliquerait du même coup les surfrappes d'antoniniens d'Antioche
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MessageSujet: Re: tout nouveau tout beau mais pas encore recu   tout nouveau tout beau mais pas encore recu Icon_minitimeVen 4 Juin - 19:00

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agamemnon
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MessageSujet: Re: tout nouveau tout beau mais pas encore recu   tout nouveau tout beau mais pas encore recu Icon_minitimeVen 4 Juin - 21:52

Bravo12 Bravo12 Bravo12 Bravo12
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probus53
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MessageSujet: Re: tout nouveau tout beau mais pas encore recu   tout nouveau tout beau mais pas encore recu Icon_minitimeSam 5 Juin - 1:11

Une sacrée trouvaille super1 Bravo l'ami Bravo12
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MessageSujet: Re: tout nouveau tout beau mais pas encore recu   tout nouveau tout beau mais pas encore recu Icon_minitimeSam 5 Juin - 4:14

Briac a écrit:
une autre hypothèse a été soumise par Curtis Clay http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=63332.msg395049;topicseen#msg395049

je pense que cette monnaie prouve ce que Curtis Clay avance sur l'absence d'une 6e émission. La frappe à coins alternée est prouvée par de nombreuses monnaies fautées, dont deux exemples dans ma collection. Le seule explication valable est que les 2 coins de revers sont de la même émission ! Si on voulais étayer encore ce fait, il faudrait chercher du coté des liaisons de coins d'avers, mais ça ne me semble pas utile pour dire que Curtis a raison !

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MessageSujet: Re: tout nouveau tout beau mais pas encore recu   tout nouveau tout beau mais pas encore recu Icon_minitimeSam 5 Juin - 11:00

Le fait de rassembler ces 2 revers dans la même émission permet effectivement d'expliquer la monnaie de Briac.

Concernant l'utilisation alternée des coins, je suis plus dubitatif... sans écarter l'hypothèse de Curtis et d'autres numismates qui ont fait des recherches dans ce sens, c'est plutôt la façon de mettre en oeuvre cette alternance qui ne me semble pas "pratique", d'autant plus que Curtis insiste sur le fait que l'aternance était très rapide...

Au fait Fred, on peut les voir tes 2 monnaies fautées?
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MessageSujet: Re: tout nouveau tout beau mais pas encore recu   tout nouveau tout beau mais pas encore recu Icon_minitimeSam 5 Juin - 12:07


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MessageSujet: Re: tout nouveau tout beau mais pas encore recu   tout nouveau tout beau mais pas encore recu Icon_minitimeSam 5 Juin - 12:56

J'ai connaissance de 7 antoniniens d'Antioche de Gordien surfrappés, dans l article écrit par Johan Van Heesch du cabinet des médailles de Bruxelles au moment de la découverte de la 5e dans un trésor qu il avait à l'étude (le trésor a été acheté par le musée du cinquantenaire de Bruxelles), il propose que les monnaies aient été refrappées car le coin d'avers a été abimé, il y a donc une autre hypothèse possible, voici une partie de son article qu'il m'a transmit en PDF et que je peux faire parvenir sur simple demande

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MessageSujet: Re: tout nouveau tout beau mais pas encore recu   tout nouveau tout beau mais pas encore recu Icon_minitimeSam 5 Juin - 13:57

Fred a écrit:
c'est la seule explication !

http://www.fredericweber.com/collection_frederic_weber/carausius_erreur.htm

http://www.fredericweber.com/collection_frederic_weber/gallien_erreur2.htm

Est-ce que ce n'est pas juste une surfrappe avec coins d'avers et revers différents, mais dont l'ancien revers n'a pas été correctement recouvert par le nouveau? (ce qui ne veut pas dire que l'hypothèse d'utilisation alternée est fausse!)
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MessageSujet: Re: tout nouveau tout beau mais pas encore recu   tout nouveau tout beau mais pas encore recu Icon_minitimeSam 5 Juin - 14:38

L'explication des frappes "alternées" avec 2 coins de revers différents ,me parait peu plausible.........

On sait que les frappes se faisaient souvent avec un système rotatif permettant d'alterner les coins mobiles afin d'en limiter l'échauffement et donc d'en augmenter la durée et cela permettait certainement de donner un temps "ouvert" pour dégager les monnaies frappées ......(et une sécurité pour l'ouvrier qui accomplissait cette tâche...).

Mais il me semble que frapper 2 types différent en même temps complique sérieusement la gestion , le tri ainsi que le contrôle de tout ça.....???? Embarassed Embarassed

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MessageSujet: Re: tout nouveau tout beau mais pas encore recu   tout nouveau tout beau mais pas encore recu Icon_minitimeSam 5 Juin - 15:32

C'est en effet ce genre de choses qui me pose problème : il faut séparer les monnaies pour les comptabiliser, le risque de mélanges est plus important, etc...
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MessageSujet: Re: tout nouveau tout beau mais pas encore recu   tout nouveau tout beau mais pas encore recu Icon_minitimeSam 5 Juin - 16:20

thimar11 a écrit:
Fred a écrit:
c'est la seule explication !

http://www.fredericweber.com/collection_frederic_weber/carausius_erreur.htm

http://www.fredericweber.com/collection_frederic_weber/gallien_erreur2.htm

Est-ce que ce n'est pas juste une surfrappe avec coins d'avers et revers différents, mais dont l'ancien revers n'a pas été correctement recouvert par le nouveau? (ce qui ne veut pas dire que l'hypothèse d'utilisation alternée est fausse!)

non, le coin d'avers est identique, et placé de la même manière => une seule explication possible !

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MessageSujet: Re: tout nouveau tout beau mais pas encore recu   tout nouveau tout beau mais pas encore recu Icon_minitimeSam 5 Juin - 16:24

BRUTUS a écrit:
L'explication des frappes "alternées" avec 2 coins de revers différents ,me parait peu plausible.........

On sait que les frappes se faisaient souvent avec un système rotatif permettant d'alterner les coins mobiles afin d'en limiter l'échauffement et donc d'en augmenter la durée et cela permettait certainement de donner un temps "ouvert" pour dégager les monnaies frappées ......(et une sécurité pour l'ouvrier qui accomplissait cette tâche...).

Mais il me semble que frapper 2 types différent en même temps complique sérieusement la gestion , le tri ainsi que le contrôle de tout ça.....???? Embarassed Embarassed

on ne frappais pas nécessairement deux types en même temps, on frappais à deux coins de revers pour un seul coin d'avers, les deux coins de revers auraient peu être du même type ! Il suffit de deux ouvriers qui ont chacun un coin de revers et qui frappent alternativement, sérieusement, je ne vois pas d'autre explication à ces monnaies fautées, les autres types de fautées plaident dans le même sens : les monnaies n'étaient pas tjs dégagées avant la seconde frappe (incuses etc)

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MessageSujet: Re: tout nouveau tout beau mais pas encore recu   tout nouveau tout beau mais pas encore recu Icon_minitimeSam 5 Juin - 16:24

thimar11 a écrit:
C'est en effet ce genre de choses qui me pose problème : il faut séparer les monnaies pour les comptabiliser, le risque de mélanges est plus important, etc...

on s'en fout que les monnaies soient mélangées ou non, seul le nombre compte !

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MessageSujet: Re: tout nouveau tout beau mais pas encore recu   tout nouveau tout beau mais pas encore recu Icon_minitimeSam 5 Juin - 16:44

mouais ........!!! Suspect Embarassed

Pas convaincu ......!!!!! idee mdr6

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MessageSujet: Re: tout nouveau tout beau mais pas encore recu   tout nouveau tout beau mais pas encore recu Icon_minitimeSam 5 Juin - 18:23

Fred, que penses tu de l idée donnée par Johan Van Heesch, je la trouve très séduisante elle aussi...
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MessageSujet: Re: tout nouveau tout beau mais pas encore recu   tout nouveau tout beau mais pas encore recu Icon_minitimeSam 5 Juin - 21:36

Briac a écrit:
Fred, que penses tu de l idée donnée par Johan Van Heesch, je la trouve très séduisante elle aussi...

non, pas convaincu, il y a trop de monnaies avec des erreurs qui n'ont jamais été corrigées, les monnaies devaient êtres frappées assez rapidement, je ne pense pas qu'on perdait du temps à corriger des erreurs ! De plus pourquoi est ce que ces doubles frappes concerneraient toujours le revers, ne laissant aucune trace de double frappe à l'avers ? S'il n'y a jamais aucune trace de surfrappe à l'avers c'est bien que la monnaie est restée dans le coin dormant avant d'être refrappée une seconde fois ! dans le cas de correction comme il avance nous aurions des monnaies portant des traces de double frappes à l'avers. Son explication ne tiens pas compte de ça, ni du fait que les erreurs sont nombreuses dans les monnaies antiques, ce qui signifie bien une frape "machinale" à cadence élevée.

Je comprend que l'explication de Clay/Kray soit difficile à concevoir, mais c'est LA SEULE explication qui tienne la route à l'heure d'aujourd'hui !

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