Denier Caracalla ivstitia : votre avis ?

J'ai acheté récemment ce denier de Caracalla, et j'aurais voulu avoir vos avis.
Plusieurs interrogations en effet : le vendeur le référence comme étant le RSC III 113b. Or, je n'ai pas le RSC. Je l'ai cherché dans le RIC, mais je ne suis pas sur de ce que j'ai trouvé : il me semble que c'est le RIC 331a (note de bas de page). Mais je ne suis vraiment pas sur... En plus, je ne peux pas accéder au Cohen, le site d'Inumis est en maintenance.
A cela s'ajoute le fait que mon père trouve que le denier "fait neuf" (mais il n'y connaît rien en monnaies, donc encore moins en romaines )... Personnellement, je me demande s'il n'a pas été nettoyé il y a très longtemps, et qu'il se serait ensuite repatiné (la patine est assez sombre, plus sombre que sur les photos, avec des reflets mordorés). Enfin je ne sais pas trop...
Enfin bref, je vous laisse juger par vous-même, et j'attends vos réactions !

Avers : IMP C M AVR ANTONINVS PONT AVG
Revers : IVSTITIA

D'autres photos :

On voit un peu la patine mordorée du revers (surtout entre les pieds du siège) : :





(il y a une petite poussière orange sur le cou, que je n'avais pas vue en prenant la photo ).

Et la tranche (un peu plus épaisse d'un côté que de l'autre) :

Bonjour Chut

A première vue, je ne pense pas qu'il s'agisse d'une imitation moderne... Cela dit, la patine a très certainement été ajoutée.
J'ai regardé dans le RIC, en effet, ce revers n'est pas répertorié pour cette titulature d'avers. Idem dans le BMC/RE. Je n'ai pas non plus le RSC, attendons que quelq'un qui l'a se manifeste.

Ref Caracalla Denarius, RIC 335, RSC 113, BMC 637

Caracalla Denarius. Laodicea mint, 198 AD. IMP C M AVR ANT ON AVG P TR P, laureate, draped & cuirassed young bust right / IVSTITIA, Justice seated left with globe & scepter. RSC 113.

Très joli denier authentique c 'est sur !!!

Joli ! il a l'air bon mais la titulature d'avers n'est pas la même que sur celui d'Agamemnon. Sympa cet atelier de Laodicée

Iotapianus a écrit:

Bonjour Chut

A première vue, je ne pense pas qu'il s'agisse d'une imitation moderne... Cela dit, la patine a très certainement été ajoutée.
J'ai regardé dans le RIC, en effet, ce revers n'est pas répertorié pour cette titulature d'avers. Idem dans le BMC/RE. Je n'ai pas non plus le RSC, attendons que quelq'un qui l'a se manifeste.

Je ne pense pas que la patine ait été rajoutée, les reflets mordorés sont très ténus, et j'ai vraiment eu du mal à les prendre en photo... Il a fallu que je prenne la monnaie dans une lumière rasante. Cela me fait penser à ce que cgb appelle la "patine de médailler", tout simplement...

La patine ressemble un peu à celle-ci :
http://www.cgb.fr/monnaies/vso/v24/invendus/monnaiesgb82a4.html

agamemnon a écrit:

Ref Caracalla Denarius, RIC 335, RSC 113, BMC 637

Caracalla Denarius. Laodicea mint, 198 AD. IMP C M AVR ANT ON AVG P TR P, laureate, draped & cuirassed young bust right / IVSTITIA, Justice seated left with globe & scepter. RSC 113.

Citation :

Joli ! il a l'air bon mais la titulature d'avers n'est pas la même que sur celui d'Agamemnon. Sympa cet atelier de Laodicée

En effet, la titulature du mien est IMP C M AVR ANTONINVS PONT AVG

No problem , c'est du vrai , très joli denier à la justice , un beau thème pour la fin de l'année !!!!

Bonjour chut, comme indiqué par agamemnon, ton denier a été frappé à Laodicée en 198.
Sa référence dans le RSC est 113b. Il y est fait mention de "crude style" avec mention de la source Seaby's Bull., Sept. 1937, 42440. Il doit certainement s'agir d'une imitation d'époque (ce qui n'est pas le cas de ton exemplaire), la monnaie n'est pas côtée dans le RSC.
Une autre variante existe RSC 113a mais avec un buste drapé uniquement, le tien a une cuirasse également.
Pour résumer, ta monnaie est référencée, mais la référence du RSC concerne une monnaie "barbarisée". On peut donc dire qu'avec ton exemplaire la variante de buste drapé et cuirassé est confirmée. Ta monnaie est donc loin d'être courante étant absente des deux collections majeures que sont le British Museum et la Bibliothèque nationale de France... De toute façon, même sans la variante de buste, ce denier avec cette légende est plus rare que celui qu'a montré agamemnon.

Merci beaucoup Septimus pour tes recherches pointues ! On reconnaît le spécialiste !
Si tu as le temps, pourrais-tu me scanner la page du RSC ? (si cela ne te dérange pas, si tu ne peux pas ce n'est pas grave)




Et donc, ce denier n'est pas répertorié dans le RIC ? (je ne parle même pas du Cohen alors...).


Ce qui s'en rapproche le plus est le RIC 331a, mais la légende décrite est "IVSTITIA TRP" : or, sur mon denier il n'y a pas "TRP". La note de bas de page n'est pas très claire :

Citation :

"Denarius with obv. IMP C M AVR ANTONINVS PONT AVG, laureate, draped, r., rev. IVSTITIA, Justitia seated l. holding patera and sceptre, ASFN 1886, p.102 : Eastern (?). C. 114 quotes the same rev. with obv. IMP CAE AVR ANTON AVG PIVS, laureate, draped, r. : doubtful".

Et cette note du RIC parle d'un buste lauré et drapé mais non cuirassé si je comprends bien...

Mon denier serait plus ou moins inédit alors, en tant que frappe officielle, et à rapprocher de cette imitation "crude style" du RSC dont tu parles ?


J'avoue que je commençais à me poser des questions, je ne le trouvais à aucun endroit...

Je vais continuer à écumer la toile !

J'ai trouvé cette intervention de Curtis Clay sur FAC, mais qui semble ne pas parler directement de ma monnaie...

http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=46590.0

Je n'ai pas le RIC avec moi (je suis en vacances ), mais je pense qu'il doit faire référence à ta légende à travers sa note de la 331A. Celle avec la légende se terminant en TR P est la RIC 335 (2 exemplaires à Londres et 1 à Paris).

Curtis signale ton exemplaire (à la description du buste près) dans la collection Lawrence (peut-être au BM). Il reste à savoir si cette monnaie à un buste drapé ou drapé et cuirassé.
Belle et rare acquisition en tout cas!
J'en toucherai deux mots à M. Clay à l'occasion, sinon tu peux la poster sur FAC.

Moi je ne peux rien voir car je n'ai qu' 1/3 des photos qui apparaissent...ce n'est pas la 1ère fois et pourtant j'ai du débit.....????

septimus a écrit:

Je n'ai pas le RIC avec moi (je suis en vacances ), mais je pense qu'il doit faire référence à ta légende à travers sa note de la 331A. Celle avec la légende se terminant en TR P est la RIC 335 (2 exemplaires à Londres et 1 à Paris).

Ah ok, désolé de te déranger pendant un repos bien mérité... C'est pas grave pour le scan du RSC

Voici les pages du RIC (264 et 265) : J'espère que c'est lisible...


RIC 331A


RIC 335

Donc en fait, je pense que mon denier a la légende d'avers du RIC 331A, et le revers du RIC 335.

septimus a écrit:

Curtis signale ton exemplaire (à la description du buste près) dans la collection Lawrence (peut-être au BM). Il reste à savoir si cette monnaie à un buste drapé ou drapé et cuirassé.
Belle et rare acquisition en tout cas!
J'en toucherai deux mots à M. Clay à l'occasion, sinon tu peux la poster sur FAC.

D'accord Pour FAC, je vais voir, il me semble que Potator et Alwin sont des cadors là-bas, ils pourraient peut-être m'expliquer et m'aider...

Citation :

Moi je ne peux rien voir car je n'ai qu' 1/3 des photos qui apparaissent...ce n'est pas la 1ère fois et pourtant j'ai du débit.....????

Les photos sont assez lourdes, mais c'est hébergé sur serving pourtant...

Bravo pour cette rare acquisition !! Ca fait plaisir

Merci pour le scan. Je corrige donc mon post précédent. La monnaie dont parle Curtis est avec une légende IVSTITIA TR P. La note du RIC fait bien mention de la monnaie RSC 113A avec le buste drapé (qui ne doit pas être courante non plus). Reste à voir s'il existe d'autres exemplaires avec la cuirasse en plus.

..ben Chut fait aussi dans le Caca maintenant ... superbe acquisition...

Citation :

..ben Chut fait aussi dans le Caca maintenant ... superbe acquisition...

J'aime beaucoup aussi les Sévères, les types sont variés et abordables !

Chut a écrit:

Citation :

..ben Chut fait aussi dans le Caca maintenant ... superbe acquisition...

J'aime beaucoup aussi les Sévères, les types sont variés et abordables !

...et tu as bien raison Chut...après celle de Valérien très certainement la période la plus intéressante de tout le monnayage impérial romain ...

Citation :

...et tu as bien raison Chut...après celle de Valérien très certainement la période la plus intéressante de tout le monnayage impérial romain

C'est même la PLUS intéressante, tu peux aisément franchir le pas, bruno.

septimus a écrit:

Citation :

...et tu as bien raison Chut...après celle de Valérien très certainement la période la plus intéressante de tout le monnayage impérial romain

C'est même la PLUS intéressante, tu peux aisément franchir le pas, bruno.

... mon Vava à jamais... for the life of me ...et à moins que je ne sois un jour victime d'une Sévère Septicémie jamais je ne le trahirai ...