Numismatique de l'antiquité
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.

Monnaies de l'antiquité
 
Le siteLe site  AccueilAccueil  PortailPortail  GalerieGalerie  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
-40%
Le deal à ne pas rater :
-40% Nike Crater Impact SE
68.97 € 114.99 €
Voir le deal

 

 Antoninien très léger : normal ?

Aller en bas 
5 participants
AuteurMessage
jbhamon
COS II
COS II
jbhamon


Age : 76
Localisation : Aurillac
Date d'inscription : 23/03/2009

Antoninien très léger : normal ? Empty
MessageSujet: Antoninien très léger : normal ?   Antoninien très léger : normal ? Icon_minitimeJeu 14 Mai - 14:59

Bonjour, salut
J'ai acheté ce banal antoninien d'OTACILIA SEVERA (2,26 g, 23 mm) avec Concordia au revers, à un professionnel allemand.
Antoninien très léger : normal ? Otacil10
Je fais appel à vous à propos de son poids (2,26 g), beaucoup plus léger que celui des autres exemplaires que j'ai pu trouver sur Internet (1 à 2 g de moins).
Ce serait du billon d'une très faible teneur en argent avec une fine couche d'argenture qui laisse apparaître en bien des endroits l'aspect grisâtre du métal. Qu'en pensez-vous ? J'aurais besoin de quelques renseignements à ce sujet: monnaie d'époque trafiquée ? Autre ?
Je rappelle que je suis débutant.

Avec tous mes remerciements. :merci3:
JB


Dernière édition par jbhamon le Jeu 14 Mai - 15:32, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Bruno
Pontif
Pontif
Bruno


Age : 71
Date d'inscription : 21/05/2008

Antoninien très léger : normal ? Empty
MessageSujet: Re: Antoninien très léger : normal ?   Antoninien très léger : normal ? Icon_minitimeJeu 14 Mai - 15:21

...vu l'aspect et le poids très léger de cet anto il ne peut s'agir que d'une imitation saucée d'époque...donc monnaie "non officielle" mais non moins intéressante...
Revenir en haut Aller en bas
jbhamon
COS II
COS II
jbhamon


Age : 76
Localisation : Aurillac
Date d'inscription : 23/03/2009

Antoninien très léger : normal ? Empty
MessageSujet: Re: Antoninien très léger : normal ?   Antoninien très léger : normal ? Icon_minitimeJeu 14 Mai - 15:30

merci Merci infiniment Bruno pour cette réponse très précise qui correspond exactement à mon attente.
C'est un peu cette hypothèse que j'avais en tête, mais je n'étais sûr de rien.
Merci encore.
JB :salut6:
Revenir en haut Aller en bas
Bruno
Pontif
Pontif
Bruno


Age : 71
Date d'inscription : 21/05/2008

Antoninien très léger : normal ? Empty
MessageSujet: Re: Antoninien très léger : normal ?   Antoninien très léger : normal ? Icon_minitimeJeu 14 Mai - 15:52

jbhamon a écrit:
merci Merci infiniment Bruno pour cette réponse très précise qui correspond exactement à mon attente.
C'est un peu cette hypothèse que j'avais en tête, mais je n'étais sûr de rien.
Merci encore.
JB :salut6:

...on a parlé des antos de Philippe et Otacilia il y a peu...

http://fredericweber.1fr1.net/monnaies-romaines-f6/les-philippe-de-ma-jeunesse-t3337-45.htm

...tu peux aussi aller sur le site passionnant de Thibaut...tu pourras faire des comparaisons... Very Happy

http://marchal.thibaut.free.fr
Revenir en haut Aller en bas
jbhamon
COS II
COS II
jbhamon


Age : 76
Localisation : Aurillac
Date d'inscription : 23/03/2009

Antoninien très léger : normal ? Empty
MessageSujet: Re: Antoninien très léger : normal ?   Antoninien très léger : normal ? Icon_minitimeJeu 14 Mai - 16:49

Je te remercie Bruno de ces liens passionnants que je viens de parcourir rapidement, mais que j'examinerai plus longuement ensuite.
Cela m'amène à relancer ma question à propos de ma monnaie.
Je me disais que le faussaire utilisait une base en cuivre recouverte d'argent pour mieux tromper, car le poids devait être grosso modo identique à celui de la bonne monnaie.
Ici ce n'est pas le cas car ma monnaie apparaît immédiatement plus légère. le métal utilisé est donc gris et léger.
De plus, le profil me semble d'assez bonne qualité, proviendrait-il d'un coin volé ?
Je m'excuse de te poser ces questions mais elles m'ont été dictées par la lecture du site de Thibaut qui est vraiment intéressant. :?:
Revenir en haut Aller en bas
Bruno
Pontif
Pontif
Bruno


Age : 71
Date d'inscription : 21/05/2008

Antoninien très léger : normal ? Empty
MessageSujet: Re: Antoninien très léger : normal ?   Antoninien très léger : normal ? Icon_minitimeJeu 14 Mai - 18:02

jbhamon a écrit:
Je te remercie Bruno de ces liens passionnants que je viens de parcourir rapidement, mais que j'examinerai plus longuement ensuite.
Cela m'amène à relancer ma question à propos de ma monnaie.
Je me disais que le faussaire utilisait une base en cuivre recouverte d'argent pour mieux tromper, car le poids devait être grosso modo identique à celui de la bonne monnaie.
Ici ce n'est pas le cas car ma monnaie apparaît immédiatement plus légère. le métal utilisé est donc gris et léger.
De plus, le profil me semble d'assez bonne qualité, proviendrait-il d'un coin volé ?
Je m'excuse de te poser ces questions mais elles m'ont été dictées par la lecture du site de Thibaut qui est vraiment intéressant. :?:

…Jbhamon c’est toujours très délicat de donner un avis à travers une simple photo…si le poids moyen des antos de Philippe tourne autour de 4g, il n’est pas exceptionnel de rencontrer des exemplaires pesant plus de 5g et en dessous de 3,5g…ainsi que mais plus rarement en dessous de 3g…j’ai regardé les poids du trésor de Tulln et le poids le plus bas est de 2,34g…quant aux monnaies fourrées de l’époque on pense que la monnaie composée de 90 de cuivre était immergée dans un bain d’argent également à plus de 90%...mais bien évidemment il faudrait avoir la monnaie en main pour mieux en apprécier le métal et voir si elle est de bon aloi ou non…
Revenir en haut Aller en bas
jbhamon
COS II
COS II
jbhamon


Age : 76
Localisation : Aurillac
Date d'inscription : 23/03/2009

Antoninien très léger : normal ? Empty
MessageSujet: Re: Antoninien très léger : normal ?   Antoninien très léger : normal ? Icon_minitimeJeu 14 Mai - 21:12

Je vous remercie beaucoup Bruno de toutes les précieuses informations que vous avez bien voulu m'envoyer.
Je me suis absenté pendant 1 heure, voilà pourquoi je vous réponds tardivement.
Bien sûr il est très difficile de vous prononcer sans avoir la monnaie en main.
Finalement je crois qu'elle n'est pas saucée mais qu'elle était tout simplement sale : je l'ai un peu nettoyée et les parties grisâtres ont pris une belle couleur argentée comme le reste. Je vous poste une photo, vous verrez que l'on aperçoit encore cette couleur grisâtre sur les bordures que je prenais pour le métal sous-jacent. Ce serait donc un billon classique. Le faible poids est probablement lié à la minceur du flan.
Cordialement et merci encore. Very Happy Very Happy

Antoninien très léger : normal ? Otacil12
Revenir en haut Aller en bas
thimar11
COS III
COS III
thimar11


Age : 46
Localisation : Lille
Date d'inscription : 04/03/2009

Antoninien très léger : normal ? Empty
MessageSujet: Re: Antoninien très léger : normal ?   Antoninien très léger : normal ? Icon_minitimeVen 15 Mai - 10:20

Salut,

désolé, j'ai vu le post en retard. La monnaie est tout à fait officielle, et vient de l'atelier de Rome. L'usure est très faible donc le poids est représentatif du poids d'origine de la monnaie ; l'exemplaire présenté est simplement situé à l'extrémité de la courbe de Gauss! Pour info, les poids des monnaies (officielles) de ma collection varient de 2.44 à 5.25g.

Thibaut
Revenir en haut Aller en bas
http://marchal.thibaut.free.fr/index.htm
jbhamon
COS II
COS II
jbhamon


Age : 76
Localisation : Aurillac
Date d'inscription : 23/03/2009

Antoninien très léger : normal ? Empty
MessageSujet: Re: Antoninien très léger : normal ?   Antoninien très léger : normal ? Icon_minitimeVen 15 Mai - 13:38

Bonjour et merci beaucoup Thibaut pour votre contribution et ces précieuses informations qui me rassurent totalement. merci
Votre site est absolument passionnant. super21
Comme je suis un débutant qui n'a pas peur du ridicule, je vais me permettre une question simpliste qui, je le suppose, fera sourire ici : comment attribuer une monnaie à un atelier quand il n'y a pas de marque d'atelier ? Se réfère-t-on à la technique de frappe, au style de la monnaie ?
Ma culture numismatique est squelettique et je n'ai aucun livre sur la question ! Embarassed
Revenir en haut Aller en bas
Briac
Prefet de l'Vrbs
Prefet de l'Vrbs
Briac


Age : 122
Localisation : Chatelineau Belgique
Date d'inscription : 13/01/2009

Antoninien très léger : normal ? Empty
MessageSujet: Re: Antoninien très léger : normal ?   Antoninien très léger : normal ? Icon_minitimeVen 15 Mai - 13:46

Bonjour jbhamon,

Il convient pour différencier les ateliers de comparer les avers, il y a des styles assez marquez pour chaque ville j'ai débuté cette comparaison entre Rome et Antioche pour Gordien III ici , cela pourra te donner des pistes. Je dois le terminer mais je manque de temps (on verra pour la suite apres le 18 juin apres mes exam^^)

Je ne saurais hélas pas le faire pour d'autres empereur car mon père s'est spécialisé sur Gordien III et je n'ai donc pas assez de matériel pour les autres.

Briac
Revenir en haut Aller en bas
septimus
Proconsul
Proconsul
septimus


Age : 48
Localisation : Paris
Date d'inscription : 12/12/2007

Antoninien très léger : normal ? Empty
MessageSujet: Re: Antoninien très léger : normal ?   Antoninien très léger : normal ? Icon_minitimeVen 15 Mai - 14:03

Sur la période des premiers Sévères, des ateliers orientaux ont frappé des deniers parallèlement à l'atelier romain. La distinction se fait essentiellement à travers le style de la gravure (portraits, inscriptions...) Il arrive toutefois que certains revers n'existent que pour des ateliers donnés.
Revenir en haut Aller en bas
http://septimus-coins.blogspot.com/
jbhamon
COS II
COS II
jbhamon


Age : 76
Localisation : Aurillac
Date d'inscription : 23/03/2009

Antoninien très léger : normal ? Empty
MessageSujet: Re: Antoninien très léger : normal ?   Antoninien très léger : normal ? Icon_minitimeVen 15 Mai - 14:06

Bonjour Briac, Very Happy
Merci beaucoup. Ton étude est absolument passionnante. super21
Grâce à toi, je commence à comprendre comment les choses fonctionnent.
Merci encore et bon courage pour tes exams ! :merci3:
Revenir en haut Aller en bas
jbhamon
COS II
COS II
jbhamon


Age : 76
Localisation : Aurillac
Date d'inscription : 23/03/2009

Antoninien très léger : normal ? Empty
MessageSujet: Re: Antoninien très léger : normal ?   Antoninien très léger : normal ? Icon_minitimeVen 15 Mai - 14:14

Merci beaucoup Proconsul merci pour ces très intéressantes précisions.
Je vais finir par penser qu'il n'est pas très utile d'avoir des livres vu que vous répondez tous parfaitement à toutes mes interrogations ! Wink Very Happy Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
septimus
Proconsul
Proconsul
septimus


Age : 48
Localisation : Paris
Date d'inscription : 12/12/2007

Antoninien très léger : normal ? Empty
MessageSujet: Re: Antoninien très léger : normal ?   Antoninien très léger : normal ? Icon_minitimeVen 15 Mai - 14:18

Je ne peux pas poster d'images, mais dès que possible je te mettrai des illustrations afin de comparer le style des ateliers. ça existe peut-être d'ailleurs quelque part sur le forum.
Revenir en haut Aller en bas
http://septimus-coins.blogspot.com/
jbhamon
COS II
COS II
jbhamon


Age : 76
Localisation : Aurillac
Date d'inscription : 23/03/2009

Antoninien très léger : normal ? Empty
MessageSujet: Re: Antoninien très léger : normal ?   Antoninien très léger : normal ? Icon_minitimeVen 15 Mai - 14:23

septimus a écrit:
Je ne peux pas poster d'images, mais dès que possible je te mettrai des illustrations afin de comparer le style des ateliers. ça existe peut-être d'ailleurs quelque part sur le forum.

C'est Super sympa : effectivement, si tu pouvais me proposer d'autres documents sur la question, cela m'intéresserait énormément. Very Happy Very Happy Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
thimar11
COS III
COS III
thimar11


Age : 46
Localisation : Lille
Date d'inscription : 04/03/2009

Antoninien très léger : normal ? Empty
MessageSujet: Re: Antoninien très léger : normal ?   Antoninien très léger : normal ? Icon_minitimeVen 15 Mai - 14:26

septimus a écrit:
Sur la période des premiers Sévères, des ateliers orientaux ont frappé des deniers parallèlement à l'atelier romain. La distinction se fait essentiellement à travers le style de la gravure (portraits, inscriptions...) Il arrive toutefois que certains revers n'existent que pour des ateliers donnés.

Tout est résumé dans ce paragraphe! C'est exactement le même cas pour d'autres enpereurs dont Gordien et Philippe. J'ajouterai juste que certains bustes ou légendes particuliers permettent aussi d'attribuer les monnaies à des ateliers bien précis.

Thibaut
Revenir en haut Aller en bas
http://marchal.thibaut.free.fr/index.htm
jbhamon
COS II
COS II
jbhamon


Age : 76
Localisation : Aurillac
Date d'inscription : 23/03/2009

Antoninien très léger : normal ? Empty
MessageSujet: Re: Antoninien très léger : normal ?   Antoninien très léger : normal ? Icon_minitimeVen 15 Mai - 14:38

thimar11 a écrit:
septimus a écrit:
Sur la période des premiers Sévères, des ateliers orientaux ont frappé des deniers parallèlement à l'atelier romain. La distinction se fait essentiellement à travers le style de la gravure (portraits, inscriptions...) Il arrive toutefois que certains revers n'existent que pour des ateliers donnés.

Tout est résumé dans ce paragraphe! C'est exactement le même cas pour d'autres enpereurs dont Gordien et Philippe. J'ajouterai juste que certains bustes ou légendes particuliers permettent aussi d'attribuer les monnaies à des ateliers bien précis.

Thibaut

super21 :super20:
Bravo et merci Thibaut. Cette fois me voilà totalement au parfum à propos des différents critères à prendre en compte !!! Very Happy Very Happy Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
septimus
Proconsul
Proconsul
septimus


Age : 48
Localisation : Paris
Date d'inscription : 12/12/2007

Antoninien très léger : normal ? Empty
MessageSujet: Re: Antoninien très léger : normal ?   Antoninien très léger : normal ? Icon_minitimeDim 17 Mai - 18:48

Voici des images pour illustrer mon propos et celui de Thibaut:

Atelier d'Alexandrie: les portraits ont une expression particulière qui les distinguent des autres ateliers orientaux.
Antoninien très léger : normal ? 18343q10

Atelier de Rome: style classique, gravure et frappe soignées.
Pour Septime Sévère, comme pour d'autres empereurs, les premières années de règne présentent souvent des portraits peu ressemblants, mais proches de ceux des prédecesseurs. Ensuite, les portraits varieront peu. Cela dépend des empereurs: Auguste reste jeune malgré la vieillesse, Néron grossit, Caracalla passe d'enfant à adulte barbu, etc.
Rome - portrait précoce:
Antoninien très léger : normal ? Va103111
Rome - portrait plus tardif:
Antoninien très léger : normal ? S7410

Atelier d'Emèse: style plus fruste, il se distingue de la première phase de l'atelier de Laodicée par une légende d'avers différente: en IMP CAE L SEP SEV PERT... à Emèse, en L SEPT SEV PERT... à Laodicée.
Emèse:
Antoninien très léger : normal ? S6610
Laodicée 1ère phase:
Antoninien très léger : normal ? S6510
On trouve souvent dans ces ateliers orientaux des revers qui leur sont propres.

Après les fermetures d'Emèse et Alexandrie, Laodicée va devenir un atelier secondaire de Rome jusqu'en 202, la frappe est alors plus soignée et le style moins fruste. Les deux ateliers vont parfois frappés les mêmes types, la distinction se faisantt essentiellement sur le style, plus idéalisé à Rome, plus expressif à Laodicée.
Laodicée 2ème phase:
Antoninien très léger : normal ? S6710
Revenir en haut Aller en bas
http://septimus-coins.blogspot.com/
jbhamon
COS II
COS II
jbhamon


Age : 76
Localisation : Aurillac
Date d'inscription : 23/03/2009

Antoninien très léger : normal ? Empty
MessageSujet: Re: Antoninien très léger : normal ?   Antoninien très léger : normal ? Icon_minitimeLun 18 Mai - 12:03

merci
Merci beaucoup Septimus pour toute cette documentation qui illustre parfaitement les propos de Thibaut et les tiens. Cette fois je comprends très bien les critères qui entrent en ligne de compte.
C'est effectivement amusant de constater que sur les premières monnaies on est dans l'ignorance du véritable visage de l'empereur et que l'image que l'on s'en fait est approximative (uniquement barbe et cheveux frisés).
Il faut donc également prendre en compte le texte de la légende, ainsi que les revers propres à certains ateliers. Le style des caractères peut avoir également son importance, comme l'a montré Briac. La numismatique est une science complexe est passionnante ! Grâce à vous tous et à ce super forum, j'ai beaucoup avancé. Une fois encore, merci à tous. :merci3: Very Happy Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
septimus
Proconsul
Proconsul
septimus


Age : 48
Localisation : Paris
Date d'inscription : 12/12/2007

Antoninien très léger : normal ? Empty
MessageSujet: Re: Antoninien très léger : normal ?   Antoninien très léger : normal ? Icon_minitimeLun 18 Mai - 12:30

De rien jbhamon! coucou
Sur les exemplaires présentés ci-dessous, tu trouveras aussi une illustration du propos de briac.
Regarde le F de FORT au revers du denier d'Emèse ou le A et le G de AVG sur l'avers de Laodicée (1ère phase). Tu ne trouveras jamais cette graphie à Rome, mais plutôt chez des graveurs habitués au grec comme dans les ateliers orientaux.
Revenir en haut Aller en bas
http://septimus-coins.blogspot.com/
jbhamon
COS II
COS II
jbhamon


Age : 76
Localisation : Aurillac
Date d'inscription : 23/03/2009

Antoninien très léger : normal ? Empty
MessageSujet: Re: Antoninien très léger : normal ?   Antoninien très léger : normal ? Icon_minitimeLun 18 Mai - 13:03

Antoninien très léger : normal ? Lettre10
Je crois avoir bien repéré les lettres. Tu es un super prof ! Tout cela est vraiment passionnant ! coucou
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé





Antoninien très léger : normal ? Empty
MessageSujet: Re: Antoninien très léger : normal ?   Antoninien très léger : normal ? Icon_minitime

Revenir en haut Aller en bas
 
Antoninien très léger : normal ?
Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Dupondius très très léger d'Hadrien
» Denier Dioscures très léger et petit ?
» Antoninien de POSTUME de poids léger
» antoninien d'argent ou de billon tres blanc
» Une imitation très très intéressante

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Numismatique de l'antiquité :: MONNAIES ANTIQUES : SUJETS DIVERS :: Faux et imitations d'époque-
Sauter vers: