Numismatique de l'antiquité
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 GORDIEN III

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MessageSujet: GORDIEN III   GORDIEN III Icon_minitimeJeu 19 Fév 2009 - 12:13

GORDIEN III 2lt0hhx

Voilà l'objet de ma collection, je collectionne les antoniniens de GORDIEN III à PHILIPPE II.

Concernant les antoniniens de GORDIEN III, j'en possède déjà plus de 130. Je vous présente en photo l'une d'elle que je préfère.

Christophe
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MessageSujet: Re: GORDIEN III   GORDIEN III Icon_minitimeJeu 19 Fév 2009 - 12:51

salut tartof
bon bin jvois rien du tout Laughing
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MessageSujet: Re: GORDIEN III   GORDIEN III Icon_minitimeJeu 19 Fév 2009 - 13:01

C'est réparé. Wink
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MessageSujet: Re: GORDIEN III   GORDIEN III Icon_minitimeJeu 19 Fév 2009 - 13:30

Pour compléter cette image, il s'agit d'un antoninien de GORDIEN III de l'atelier d'ANTIOCHE:

L'avers représente le buste de GORDIEN III sous la forme A11: buste à droite vu de trois-quart en avant - avec la légende G 1: IMP CAES M ANT GORDIANVS AVG

Le revers représente la Fidélité assise à gauche, tenant une enseigne et une corne d'abondance avec la légende FIDE – S MILITVM.

Cette monnaie est très rare comme tous les autres antoniniens avec le buste à droite vu de trois-quart à gauche ainsi que les bustes à gauche.

Elle est répertorié sous les références: Cohen 93, RIC 185.

Christophe
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MessageSujet: Re: GORDIEN III   GORDIEN III Icon_minitimeJeu 19 Fév 2009 - 14:17

belle rareté Tarttof ! super1 :mdr59:
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MessageSujet: Re: GORDIEN III   GORDIEN III Icon_minitimeJeu 19 Fév 2009 - 18:09

Vraiment pas courant, fellicitation pour cette trouvaille, le 3è que je puisse voir mais hélas je ne l'ai pas encore en collection...
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MessageSujet: Re: GORDIEN III   GORDIEN III Icon_minitimeJeu 19 Fév 2009 - 19:49

Très jolie monnaie !!!!!

130 sa fait déjà une belle collection, surtout si elle est pleine de ce genre de monnaies coucou
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MessageSujet: Re: GORDIEN III   GORDIEN III Icon_minitimeDim 22 Fév 2009 - 15:52

Ave amateurs de Gordien III !
J'avoue que j'ai toujours aimé particulièrement les monnaies ce jeune empereur, si peu maître de son destin et disparu prématurément. Sur la quarantaine d'antoniniens que j'ai eus il y a bien longtemps je n'ai gardé que celui ci-dessous. Aujourd'hui, en cherchant à vérifier sur CoinArchives si l'atelier de frappe était bien Rome et non pas Antioche (le même type avec la même légende a été émis par les deux ateliers) je suis tombé sur une monnaie vendue par Rauch qui semble être issue du même coin d'avers, ce qui ne me laisse jamais indifférent !

GORDIEN III G010

Rauch Auction 81 n°539
..................GORDIEN III G410

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MessageSujet: Re: GORDIEN III   GORDIEN III Icon_minitimeDim 22 Fév 2009 - 18:47

Au risque de te décevoir mon cher Alwin, je ne vois pas le même coin, le E du CAES dans la vente de RAUCH à la "barre inférieure" courbe et le S du CAES est plus ouvert sur le haut.

Je trouve également une différence dans le front qui à l'aire plat sur le haut et bombé sur le bas de la photo de RAUCH alors que sur ta monnaie, il est plus régulier. Quant aux différences de profondeurs du portrait, elles peuvent être liées à la photo donc je ne me prononcerai pas.

Pour moi, ta monnaie doit-être d'Antioche (mais je dois bien reconnaitre qu'en étant collectionneur de monnaies asiatiques je ne peux être sure à 100%)
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MessageSujet: Re: GORDIEN III   GORDIEN III Icon_minitimeDim 22 Fév 2009 - 21:30

Merci Briac de t'être penché sur le sujet. Toutefois je ne suis pas convaincu par tes arguments, les différences d'usure et d'éclairage peuvent beaucoup influencer. De plus ce portrait a des proportions assez atypiques et un style plutôt "unique" (regarde par exemple la lèvre supérieure, entre autres détails)
En revanche, si tu as des pistes pour attribuer cet antoninien à Antioche plutôt qu'à Rome je suis fort intéressé. J'ai examiné toutes les monnaies de ce type précis qui se trouvent sur CoinArchives. Rauch attribue sa monnaie à Rome (ce qui n'est pas une preuve bien entendu...)

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MessageSujet: Re: GORDIEN III   GORDIEN III Icon_minitimeDim 22 Fév 2009 - 23:39

alwin1 a écrit:
les différences d'usure et d'éclairage peuvent beaucoup influencer.

Il me semble qu'alwin a raison. :accord:
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MessageSujet: Re: GORDIEN III   GORDIEN III Icon_minitimeLun 23 Fév 2009 - 0:12

Je ne peux que vous laisser douter de mes arguments pour le S et le front mais pour le E, a moins que le coin n'aie cassé entre les 2 frappes, il y a une différence plus que notable (a mes yeux) à la jonction de la verticale et de l'horizontale inférieure cette dernière étant recourbée vers le haut. (voir image)

GORDIEN III G41010

Pour Antioche, j'ai fonctionné par la comparaison des bustes des monnaies de ma collection et l'analyse de la calligraphie, le M par exemple est généralement plus homogène et plus finement calligraphié à Antioche qu'a Rome mais comme je l'ai dit, je suis collectionneur de monnaies asiatiques et ne suis donc pas le mieux placé pour cette détermination Wink
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MessageSujet: Re: GORDIEN III   GORDIEN III Icon_minitimeLun 23 Fév 2009 - 0:23

Attendons encore que d'autres spécialistes de Gordien (pour l'atelier) et d'autres habitués de la compararaison de coins se mouillent un peu ... Wink Plus les avis seront nombreux et plus ça fera avancer le schmilblick !

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MessageSujet: Re: GORDIEN III   GORDIEN III Icon_minitimeLun 23 Fév 2009 - 0:33

Pas de soucis, mais je te prépare une petite compilation de coins de gordien des 2 ateliers pour illustrer mes propos, cela pourrait en aider plus d'un dans le futur Wink

J'ai également remarqué une différence dans les ligatures de couronne (j'en ai plusieurs similaires pour Antioche mais aucune pour Rome et cela à également joué un rôle dans ma détermination) mais je viens juste de terminer (pour tarttof) une liste complète des antoniniens de Gordien de la collection de mon père avec toutes les variantes et les césures donc la j'ai un peux ma dose de romain... :mdr71:
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MessageSujet: Re: GORDIEN III   GORDIEN III Icon_minitimeLun 23 Fév 2009 - 0:35

Le coin a pu etre réparé sur le deuxieme : le bas du A et duE sont "retouchés". Tous les autres points de comparaison me paraissent identiques. Pour moi il n'y a qu'un coin d'avers.

Potator

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MessageSujet: Re: GORDIEN III   GORDIEN III Icon_minitimeLun 23 Fév 2009 - 22:02

Briac a écrit:
Pas de soucis, mais je te prépare une petite compilation de coins de gordien des 2 ateliers pour illustrer mes propos, cela pourrait en aider plus d'un dans le futur
Ce doit être en effet fort intéressant ! Comment être sûr que telle monnaie provient d'Antioche ou de Rome (à type identique) that is the question ! Souvent le style suffit, mais pas toujours...
merci Briac et Potator

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MessageSujet: Re: GORDIEN III   GORDIEN III Icon_minitimeMar 24 Fév 2009 - 2:02

A bien regarder et comparer les points de ressemblances des frappes d'avers, il me parait tout à fait plausible que ce soit le même coin. :accord:
Quand au style de portrait, il me semble caractéristique de certains portraits que j'ai pour les antoniniens de l'atelier de Rome.
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MessageSujet: Re: GORDIEN III   GORDIEN III Icon_minitimeMar 24 Fév 2009 - 10:02

Merci Iovi pour cette étude nocturne Very Happy

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MessageSujet: Re: GORDIEN III   GORDIEN III Icon_minitimeLun 2 Mar 2009 - 23:49

Tout d'abord, merci de nous montrer ce superbe antoninien, avec ce portrait si rare ! Vraiment splendide je trouve, malgré l'état. Ce portrait a une présence impressionnante !



Ensuite pour l'antoninien de Potator, je pense que :
- le coin d'avers est le même, malgré les différences que tu as décelées Briac; en effet celles-ci sont à côté l'une de l'autre ce qui renforce (pour moi) l'idée qu'elles viennent de la frappe

- je donnerai par contre l'atelier comme étant celui d'Antioche, car le portrait de Gordien a un front haut très particulier que l'on trouve surtout à Antioche...
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MessageSujet: Re: GORDIEN III   GORDIEN III Icon_minitimeMar 3 Mar 2009 - 0:43

Chut a écrit:

Ensuite pour l'antoninien d'Alwin Potator ... ...
- je donnerai par contre l'atelier comme étant celui d'Antioche, car le portrait de Gordien a un front haut très particulier que l'on trouve surtout à Antioche...
Ahhhh ! :accord: Chut, voici la remarque ce que j'attendais depuis plusieurs jours ! :mdr59:
Le style de cet antoninien me rappelle aussi grandement celui des tétradrachmes de Gordien frappés à Antioche.
Donc les avis sont partagés, en fonction de ce que chacun a eu dans les mains ou sous les yeux ; ça confirme qu'il n'est pas évident d'être sûr de soi avec ce type de monnaie et que l'attribution reste discutable.
Merci à tous ceux qui ont donné leur point de vue.

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MessageSujet: Re: GORDIEN III   GORDIEN III Icon_minitimeMar 3 Mar 2009 - 1:29

Au risque de te faire mentir mon cher Chut, voici un antoninien de rome qui est très proche de celui qui fait débat (pour l'avers, le revers est très différent^^)

Pour la comparaison, je vous invite sur quelques détails tel
-le front (grand ici aussi alors que c'est Rome)
-la géométrie du drapé (même si le mien est un peux usé)

Certe le nez est très différent et la position de l'oreille aussi (bien que je n'ai aucun antonnien de rome ou d'antioche avec cette titulature avec une oreille si écartée de la couronne)

GORDIEN III Numari13

Je confirme malgré tout mon diagnostique initial d'Antioche car les M du MANT à Rome ont les 2 verticales courbes alors qu'elles sont toujours droites à Antioche mais également pour la régularité de la gravure qui, il faut bien le reconnaître est nettement plus régulière que la gravure de Rome

Je posterai mes comparaisons demain Wink
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MessageSujet: Re: GORDIEN III   GORDIEN III Icon_minitimeMar 3 Mar 2009 - 17:56

alwin1 a écrit:
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Rauch Auction 81 n°539

GORDIEN III G410
peut être que le lettrage a été regravé...
mais je dois dire que les portraits sont troublants de ressemblance, notamment ce point juste au dessus de l'oreille qui est présent sur les 2 monnaies.

question:
les antoniniens d'Antioche sont issus du même atelier
que les tetradrachmes syro-phéniciens de la même époque, non?
peut on dire qu'ils ont les mêmes graveurs?
qu'un ouvrier pouvait aussi bien faire dans la journée des antoniniens et des tetradrachmes?

dans mon esprits cela ne me semble pas absurde d'avancer l'idée
que pour identifier l'atelier d'un Gordien III, on peut s'aider des tetradrachmes.

ou alors les tetradrachmes ont aussi été frappés à Rome, et on revient au même point.

GORDIEN III Brm_153776
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MessageSujet: Re: GORDIEN III   GORDIEN III Icon_minitimeMar 3 Mar 2009 - 18:46

Je confirme, il n'y a pas eu de tétradrachme a Rome et Antioche en a émis un petit paquet mais à l'époque, il y avait plusieurs villes du nom d'Antioche et hélas je n'ai pas la connaissance suffisante pour savoir si les antoniniens étaient émis à Antioche sur Oronte, Antioche de Pisidie ou un autre.

Ton idée s'il s'agit bien de la même ville me paraît intéressante mais alors pourquoi avoir fait la titulature des tétradrachmes en grec et les autres en latin?

Le plus simple reste a mes yeux de numismate asiatique l'analyse de la calligraphie...
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MessageSujet: Re: GORDIEN III   GORDIEN III Icon_minitimeMar 3 Mar 2009 - 18:52

Citation :

Ensuite pour l'antoninien d'Alwin Potator ... ...
Oups... désolé Alwin. No

Citation :
Au risque de te faire mentir mon cher Chut, voici un antoninien de rome qui est très proche de celui qui fait débat (pour l'avers, le revers est très différent^^)

Pour la comparaison, je vous invite sur quelques détails tel
-le front (grand ici aussi alors que c'est Rome)
-la géométrie du drapé (même si le mien est un peux usé)

Certe le nez est très différent et la position de l'oreille aussi (bien que je n'ai aucun antonnien de rome ou d'antioche avec cette titulature avec une oreille si écartée de la couronne)
Pour te répondre Briac, ta remarque est pertinente et je peux tout à fait me tromper... Wink mdr6 confused
Mais je persiste néanmoins à penser que c'est Antioche, il n'y a pas que le front si particulier qui me le fait penser, l'esthétique de la pièce me semble bien correspondre aussi à cet atelier... Mais c'est dur à expliquer, Alwin l'a bien résumé :
Citation :
Donc les avis sont partagés, en fonction de ce que chacun a eu dans les mains ou sous les yeux ;

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MessageSujet: Re: GORDIEN III   GORDIEN III Icon_minitimeMar 3 Mar 2009 - 18:54

En effet, il n'y a pas eu de tétradrachmes à Rome.
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