Le patron de ROMA arrêté à New York pour fraude !

Ouais , mais celui là, pour le coup , il me semble qu'il peut amener aussi quelques soucis , mais pas avec l'Italie..?!!!

Un long débat sur Numis Forvms à ce sujet : https://www.numisforums.com/topic/3703-interesting-thread-on-reddit-about-roma-numismatics-and-the-apparent-arrest-of-richard-beale/

tios86V2 a écrit:

Et si, il s'en trouve dans les jardins et vignes françaises !

http://www.la-detection.com/dp/message-113156.htm

tout dépend de comment les monnaies et objets sont découverts

la loi de 2016 est claire, l'usage de matériel de recherche rend le découverte fortuite impossible et de fait tout objet pouvant intéresser l'histoire et/ou l'archéologie découvert grâce à l'un de ces appareils appartient à l'état

BRUTUS a écrit:

Et ça veut dire que pour nos collections , à moins de prouver que nos monnaies ont été déterrées d'Italie ou de Grèce après 1970 , on ne peut rien nous demander .....

Faux, les musées signataires de la convention Unesco 1970 sont limités et ce quelle que soit l'origine de la monnaie. La monnaie que j'ai voulu offrir à Oxford était une monnaie de Pisidie en Turquie...

Briac a écrit:

tios86V2 a écrit:

Et si, il s'en trouve dans les jardins et vignes françaises !

http://www.la-detection.com/dp/message-113156.htm

tout dépend de comment les monnaies et objets sont découverts

la loi de 2016 est claire, l'usage de matériel de recherche rend le découverte fortuite impossible et de fait tout objet pouvant intéresser l'histoire et/ou l'archéologie découvert grâce à l'un de ces appareils appartient à l'état

J'aimerais beaucoup savoir si cette loi a eu une influence sur la découverte de trésors.

Briac a écrit:

BRUTUS a écrit:

Et ça veut dire que pour nos collections , à moins de prouver que nos monnaies ont été déterrées d'Italie ou de Grèce après 1970 , on ne peut rien nous demander .....

Faux, les musées signataires de la convention Unesco 1970 sont limités et ce quelle que soit l'origine de la monnaie. La monnaie que j'ai voulu offrir à Oxford était une monnaie de Pisidie en Turquie...

Et quelle preuve ou suspicion légitime, il y a t- il qu'elle aurait été trouvé en Turquie après 1970 ..??

Et là , tu souhaitais la donner à un musée , qui l' a refusé en sur-interprétant par précaution la convention , ce que je peux comprendre pour une institution qui ne veut prendre aucun risque , mais personne ne t'a embêté pour cela ....???

BRUTUS a écrit:

Briac a écrit:

BRUTUS a écrit:

Et ça veut dire que pour nos collections , à moins de prouver que nos monnaies ont été déterrées d'Italie ou de Grèce après 1970 , on ne peut rien nous demander .....

Faux, les musées signataires de la convention Unesco 1970 sont limités et ce quelle que soit l'origine de la monnaie. La monnaie que j'ai voulu offrir à Oxford était une monnaie de Pisidie en Turquie...

Et quelle preuve ou suspicion légitime,  il y a t- il qu'elle aurait été trouvé en Turquie après 1970 ..??

Et là , tu souhaitais la donner à un musée , qui l' a refusé en sur-interprétant par précaution la convention , ce que je peux comprendre pour une institution qui ne veut prendre aucun risque , mais personne ne t'a embêté pour cela ....???

Il y a la théorie et la pratique. Le gendarme/douanier zélé qui te demande la provenance et tu ne peux récupérer les monnaies qu'après des années de procédures...

Si tu les as acheté et que tu as des factures , et que ce ne sont pas des monnaies de très grande valeur, et en plus pas médiatisées , je pense qu'il ne se passera rien ....

En plus , avant d'avoir les gendarmes ou les douanes sur le dos , il faut soit vouloir passer une frontière avec sa collection, soit être dans le collimateur suite à dénonciation , par exemple d'un détectoriste qui t'aurait vendu des choses qu'il a trouvé ....

[quote="BRUTUS"]

t quelle preuve ou suspicion légitime,  il y a t- il qu'elle aurait été trouvé en Turquie après 1970 ..??[quote]

Le fait que la monnaie soit une provinciale romaine et que les provinciales sont des monnaies locales rend déjà impossible que la monnaie ait été trouvée ailleurs...

Le fait que les 2 exemplaires sont arrivés dans des maisons de vente récentes tenues par des personnes d'origine turque également

BRUTUS a écrit:

Et là , tu souhaitais la donner à un musée , qui l' a refusé en sur-interprétant par précaution la convention , ce que je peux comprendre pour une institution qui ne veut prendre aucun risque , mais personne ne t'a embêté pour cela ....???

je n'ai pas été embêté, c'est juste que cette convention est un des arguments exploités par la cours américaine pour la saisie et l'accusation à l'encontre de Beale. Donc potentiellement cette argumentation peut être reprise pour toutes les monnaies qui n'ont pas de pédigrée...

Ce que je veux dire , c'est qu'à moins de chercher à passer en douane sa collection, d'avoir acheter à un détectoriste qui t'a balancé quand il s'est fait questionner ,  si tu as des factures d'achat et que ta monnaie n'est pas un objet rare et médiatisé , tu ne risques rien , car tu es en règle , et rien ne permet de prouver que tes monnaies ont été trouvées après 1970 , ni que tu les ais acheté en connaissant cet élément , s'il existe ....

Donc en bref , on ne sera pas embêté si on reste dans ces champs .....

j'admire ton optimisme...

Pour avoir discuté de ces sujets avec quelques marchants français, il semblerait que l'autorisation d'exportation soit "automatique" jusqu'à 3000€. Ca laisse quand même de la marge.

Bonjour Brennos ,

Oui , bien entendu , ils sont surtout intéressé par les plus " grosses" pièces les plus prestigieuses, et qui ont un sens à être définies comme " trésor national" ...

BRUTUS a écrit:

Bonsoir Uzès ,

Franchement, toutes ces monnaies et leurs acheteurs,  sont tellement dans une sphère et un monde si différent de notre réalité numismatique, que leurs histoires et vicissitudes m' indifférent un tant soit peu ...

On ne les aura pas , on ne les verras pas ou prou   , que ce soit dans un musée qui en expose finalement très peu , ou dans une collection privée, gardée à son profit exclusif et jalousement par son dernier acquéreur , ou encore dans les coffres d'investisseurs qui s'en battent le gland ( de leurs fes ..... ) du côté esthétique, de l'histoire et de l'étude numismatique , et qui se les revendront pour du bénéfice,  jusqu'à plus soif et ce que la bulle crève....  

Bien sûr la beauté de ces monuments ne me laisse pas de marbre , mais  je pense que ce qui devient le plus important depuis que le numérique a révolutionné la communication , c'est qu'on puisse par cette voie les connaître , les étudier,  les voir , les admirer si on veut  , et car finalement comme le disait Lao-Tseu << La façade d'une maison n'appartient pas à celui qui la possède, mais à celui qui la regarde....>>

PS la rondelle du dessus me sert de fond d'écran depuis quelques mois ....

En quelque sorte tu décris un monde parallèle, où les règles auxquelles le commun des mortels est soumis ne s’appliqueraient plus. Et parce que ces objets ne nous seraient de toute façon pas destinés, nous ne serions pas concernés.
Ca ne me gênerait pas plus que ça s’il ne s’agissait que de gros sous. Mais on parle de biens culturels, de spoliation, singulièrement dans des pays où règne la pauvreté ou la guerre et parfois les deux, et de perte définitive d’informations concernant du matériel archéologique.

Mais pourquoi supposes-tu que pour des achats plus modestes tu n’aies eu affaire qu’à des vendeurs plus vertueux? On connaît tous sur Vcoins ou ebay des vendeurs professionnels ayant leur siège en Europe de l’Ouest et proposant depuis des années des monnaies provenant du même territoire, Europe centrale ou Moyen Orient. Les tentations sont les mêmes, seule l’échelle change. Chacun est parfaitement libre de s’en accommoder tant que les lois du marché ne seront pas plus contraintes, mais nous sommes bien, à l’insu de notre plein gré, les derniers maillons de la chaîne d’un trafic organisé.

Ce serait dommage et totalement injuste de se polariser sur Richard Beale. Ce qui me frappe dans les dispersions constatées récemment et plus ou moins documentées, c’est le sentiment d’impunité totale qui semble prévaloir, et qui explique en partie le risque insensé qu’a pris le directeur de RN en falsifiant le pedigree de la monnaie romaine sans doute la plus convoitée au monde. « Beware the Ides of March», tout le monde sait ça pourtant!

Pour le « trésor d’Iconium » et ses 45 000 tétras d’Athenes, depuis 2018, l’année où l’inventeur présumé met en ligne ses photos et précise que l’ensemble va être confié à Heritage Auction, le nombre des ventes de tétras du même type sur acsearch a brusquement été multiplié par 4. Et par 10 pour les mêmes périodes si on ne s’intéresse qu’à Heritage Auctions. Certes on peut se contenter de dire « chouette, le tetra va baisser » mais on peut aussi s’étonner que cette manne soudaine n’ait pas suffi aux autorités compétentes pour enquêter sur une possible origine frauduleuse de ces monnaies.

Le « Gaza Hoard II », que j’appelle ainsi faute de mieux, ces aurei tetrarchiques apparus sur le forum américain le plus fréquenté, et que CNG n’hésite pas quelques mois plus tard à proposer sur deux ventes successives, dont la prestigieuse vente Triton, en y accolant ce multiple de Dioclétien miraculeux… Ils auraient voulu que l’on doute de sa provenance qu’ils n’auraient pas agi autrement.

Cette triste affaire aura au moins le mérite de rappeler à la retenue toute la profession, au sein de laquelle les vendeurs honnêtes me paraissent franchement pénalisés. Et si on pouvait au moins savoir à la fin d’où vient cet aureus de Brutus, ça serait la cerise sur le gâteau.

tios86V2 a écrit:

Et si, il s'en trouve dans les jardins et vignes françaises !

http://www.la-detection.com/dp/message-113156.htm

Incroyable, dans les vignes de Charente! Quelle info, merci Tios. On la retrouve sur acsearch, vendue un an plus tard chez NAC.

Briac a écrit:

BRUTUS a écrit:

BRUTUS a écrit:

Et là , tu souhaitais la donner à un musée , qui l' a refusé en sur-interprétant par précaution la convention , ce que je peux comprendre pour une institution qui ne veut prendre aucun risque , mais personne ne t'a embêté pour cela ....???

je n'ai pas été embêté, c'est juste que cette convention est un des arguments exploités par la cours américaine pour la saisie et l'accusation à l'encontre de Beale. Donc potentiellement cette argumentation peut être reprise pour toutes les monnaies qui n'ont pas de pédigrée...

[/quote]

Si c’était le cas ce serait la faillite pour toutes les grandes maisons de vente. L’aureus et le tetra de Naxos ont été saisis parce que la provenance était reconnue fausse et les documents autorisant leur importation n’étaient donc pas valables.

La charge la plus grave dans l’acte d’accusation, grand larceny (vol d’un bien de grande valeur, et non recel) pourrait d’ailleurs ne s’appliquer qu’à la troisième monnaie, le decadrachme d’Alexandre saisi parmi les 5 vendus et issu du « Gaza hoard », que Beale a reconnu avoir acheté à un trafiquant d’antiquité notoire, pour ensuite lui attribuer là aussi une fausse provenance. Ça ce sont les faits, et il me parait inutile d’extrapoler à ce stade, mais je crois aussi que nous n’aurons pas toutes les réponses à nos questions si la procédure du plaider coupable permet comme c’est souvent le cas aux EU l’abandon de certaines charges. Mais là j’extrapole carrément…

Uzes a écrit:

tios86V2 a écrit:

Et si, il s'en trouve dans les jardins et vignes françaises !

http://www.la-detection.com/dp/message-113156.htm

Incroyable, dans les vignes de Charente! Quelle info, merci Tios. On la retrouve sur acsearch, vendue un an plus tard chez NAC.

Bonjour, à ma connaissance, seul denier de ce type découvert en France.... Triste de le voir sur acsearch.  

Je n'ai référencé que deux deniers, celui du trésor de Capilna en Roumanie et un autre découvert en Angleterre que vous trouverez sur le PAS.
https://finds.org.uk/database/artefacts/record/id/538366

Uzes a écrit:

tios86V2 a écrit:

Et si, il s'en trouve dans les jardins et vignes françaises !

http://www.la-detection.com/dp/message-113156.htm

Incroyable, dans les vignes de Charente! Quelle info, merci Tios. On la retrouve sur acsearch, vendue un an plus tard chez NAC.

Magnifique, il est maintenant protégé par le pédigrée NAC

Bonjour Uzès ,

Tu as extrapolé un raisonnement que je n'ai pas du tout tenu

On ne sait en effet , pas vraiment l'origine des monnaies modestes que l'on achète aux vendeurs pro , mais ils doivent se tenir à des règles , et nous sommes contraints de leurs faire confiance sur cela ...
Je disais simplement que ces affaires et les poursuites ne sont engagées que sur des choses stratosphériques qui nous dépassent , et donc m'indifère un peu ....

Tu as aussi totalement zappé la fin de mon post et le fait que la numérisation du commerce , les forums et les sites de partage de collections , permettent de connaître ces monnaies , permettent de les étudier ( et incidemment permet aux autorités d'avoir connaissance et possibilités d'enquêter dessus     ) , ce qui n'était pas le cas avant Internet , et à mettre en rapport avec ton affirmation de perte  d'informations culturelles ...

C'est l'avantage que donne les ventes et les publications en ligne , alors qu'avant tout passait "sous le manteau" , et les monnaies ne devenaient publiques qu'après des décennies et plusieurs changements de mains , et revenaient ainsi avec un pédigrée " béton " .....

Le réalisme fait que malheureusement, dans de nombreux pays du bassin méditerranéen, la pauvreté et la corruption sont trop fortes pour dissuader les pilleurs , et cela existe même depuis l'Antiquité....
Chez nous les détectoristes sont également assez nombreux, et l'histoire du dernier Eid Mar charentais , n'est pas unique ...

Les plus gros trouveurs   (ou les moins prudents....???) sont arrêtés et 4 ou 5 affaires  sont faites chaque années , sans empêcher les autres de continuer , mais en les incitant à plus de prudence ....

La seule solution pour éviter ce type de problème , c'est bien entendu un changement de législation et la mise en place d'un système à l'anglaise , mais toujours le réalisme me dit que ça ne marcherait pas plus dans les pays les plus pauvres et corrompus , car cela serait exploité et détourné au seul bénéfice de quelques uns déjà nantis ..?.??