Numismatique de l'antiquité
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 Des monnaies

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elagabale2000
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elagabale2000


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MessageSujet: Des monnaies   Des monnaies Icon_minitimeMer 27 Avr - 19:48

Une monnaie qui n'est pas de ma période favorite mais dont le revers m'intrigue

A/ GALLIENVS AVG, buste radié à droite, R/ MERCVRIO CONS AVG, monstre marin à droite

La type de revers me semble inhabituel pour cette divinité, auriez-vous une explication à ce propos ?

Merci à tous

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Pescennius
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Pescennius


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MessageSujet: Re: Des monnaies   Des monnaies Icon_minitimeMer 27 Avr - 20:02

Pour cette série du bestiaire (Gallien), les divinités au revers sont remplacées par des animaux, avec toujours un lien vers les symboles associés aux dieux respectifs.
Pièce dédiée à Mercure, mais représentant un animal marin fantastique nommé Crypcampe (bouc marin). Le bouc est un animal traditionnellement associé à Mercure.

https://fr.numista.com/catalogue/pieces288773.html

Attention, dans le lien numista ci dessus, l'animal est décrit comme un hippocampe, mais c'est une erreur : les hippocampes ne se retrouvent que sur les revers de la série du bestiaire pour Neptune. Cela dit, ils sont très ressemblants (hippocampe : animal marin à tête de cheval, et Cryocampe, animal marin à tête de bouc)

Pour de plus amples informations, l'article de Frédéric Weber (fondateur de notre forum) est accessible à ce lien :
http://www.fredericweber.com/GALLIEN/emission_du_bestiaire/page9.htm


Dernière édition par Pescennius le Mer 27 Avr - 20:14, édité 2 fois
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Maximianus Herculius
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Maximianus Herculius


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MessageSujet: Re: Des monnaies   Des monnaies Icon_minitimeMer 27 Avr - 20:06

Le cryocampe (bélier/poisson) est censé être en lien avec Mercure.
Mais malgré quelques recherches, on n'a pas d'autre représentation ou de source littéraire concernant cet animal fabuleux.
Il reste de toute façon rare. Dans le bouquin d'Icos on n'a que 2 références:
- 21a8 (ton type), R (32ex)
- 21i8, R4 (3ex)

le Diablinte et Limes13 aiment ce message

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elagabale2000
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elagabale2000


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MessageSujet: Re: Des monnaies   Des monnaies Icon_minitimeMer 27 Avr - 20:38

Merci à vous deux super1 super1
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Pescennius
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Pescennius


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MessageSujet: Re: Des monnaies   Des monnaies Icon_minitimeMer 27 Avr - 20:40

En fait, c'est juste un capricorne.
Je crois que les auteurs ont gardé le nom à racine grecque (Cryocampe) pour rester dans la suite logique du terme hypocampe utilisé pour décrire les chevaux marins utilisés pour les revers dédiés à Neptune.

Capricorne -> du latin capricornus qui signifie "corne de bouc" (ou "corne de chèvre selon d'autres sources, mais les bouc est bien le mâle de la chèvre)

Hippocampes (Hippocampus) -> du grec ἵππος, híppos, « cheval » et de κάμπος, kámpos, « poisson marin »

Cryocampe -> "bélier" marin ... du grec ancien κριός , kriós « bélier »

Donc, à retenir : Le bouc est le mâle de la chèvre alors que le bélier est le mâle chez le mouton.

Donc je dirais que le terme de cryocampe est probablement moins juste que Capricorne voire même inapproprié, car l'attribut de mercure est bien un bouc et non un bélier !

En effet, Mercure est le dieu des voyageurs, mais surtout du "dernier voyage", c'est à dire du passage des vivants vers les morts. Le bouc est un animal des hauteurs (représentant le bien) et le serpent (qu'on retrouve "caché" dans le caducée de mercure) est un animal des profondeurs (=le mal). Ces attributs sont d'ailleurs les mêmes que Cernunnos (dieu gaulois psychopompe comme Mercure). Ces dieux sont donc comme des juges et ils sont très importants car ils pèsent les âmes après la mort.

elagabale2000 aime ce message

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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: Des monnaies   Des monnaies Icon_minitimeMer 27 Avr - 22:21

Dans cette émission, le capricorne (de Neptune) est bien distinct du cryocampe (de Mercure) et on voit bien la différence entre les cornes de bouc et celles de bélier.
Donc il n'y a pas lieu de l'appeler autrement que cryocampe.

Des monnaies 1830475.m
Des monnaies 3254063.m

le Diablinte aime ce message

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Emblémiste
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MessageSujet: Re: Des monnaies   Des monnaies Icon_minitimeMer 27 Avr - 23:57

Pour quelques renseignements additionnels sur cet animal, voir le post 558, La légende du criocampe, de ma série MONNAIES DE LEGENDES (EMBLEMISTE) à la page 32 de la suite. Voir le lien ci-dessous. coucou

Maximianus Herculius aime ce message

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elagabale2000
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MessageSujet: Re: Des monnaies   Des monnaies Icon_minitimeJeu 28 Avr - 7:20

Merci à tous super
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Icos
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MessageSujet: Re: Des monnaies   Des monnaies Icon_minitimeJeu 28 Avr - 8:18

Tout à fait, capricorne et cryocampe sont bien à différencier. Pas beaucoup d'explications dans mes catalogues mais elles y seront dans le livre finale d'après les catalogues. Mais je différencie bien les 2 sur mon article du site qui date de 15 ans (et qui se fait très très vieux) 
http://www.fredericweber.com/GALLIEN/emission_du_bestiaire/page9.htm

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MessageSujet: Re: Des monnaies   Des monnaies Icon_minitimeJeu 28 Avr - 8:57

Ce "mystère" entourant les cryocampes me paraît basé sur une erreur d'identification des numismates.
On ne trouve aucune mention de cryocampe dans la mythologie grecque ou romaine.
La mythologie antique est déjà si complexe... ne créons pas une nouvelle chimère sur une base aussi fragile que la forme des cornes !
Par contre, le capricorne est bien documenté.
Selon wikipédia, il s’agit soit d’Amalthée (la chèvre qui nourrit Zeus lors de son enfance), soit de Pan fuyant le monstre Typhon (s’étant transformé en chèvre, il voulut plonger dans l’eau et rata sa transformation, seul l’arrière-train devenant poisson).
Pratiquement toutes les représentations de capricornes sont des chèvres. D'ailleurs, les capricornes à tête de chèvre existent bien dans la série du bestiaire de Gallien mais pour Neptune (il y a une version hippocampe et une version Capricorne pour Neptune).
Ici, les graveurs ont semble-t-il bien pris soin d'y représenter la version masculine du capricorne, pour permettre le lien avec Mercure. Il serait illogique d'y voir un bélier. Il faut y voir un bouc. Le bélier n'a en effet rien à voir avec Mercure.
Pour info, le pilier d'Igel (même datation que la monnaie de Gallien) représente également un capricorne "inhabituel" doté de cornes enroulées, alors que tous les capricornes traditionnels "augustéens" sont bien à têtre de chèvre avec barbiche et cornes partant en arrière.
Ci-dessous le capricorne du pilier d'Igel présente une tête de bouc plutôt que tête de chèvre :
Des monnaies Pilier10.

La forme enroulée des cornes peut parfaitement correspondre à un bouc, même si il est vrai que l'enroulement semble souvent moins prononcé chez le bouc que chez le bélier. Mais se baser uniquement sur la forme des cornes est nettement insuffisant pour aboutir à une identification bouc/bélier (voir google image pour s'en convaincre). Pour ma part, je reste convaincu qu'il n'est pas raisonnable d'associer Mercure à un bélier et donc un cryocampe.

En réalité, le seul point problématique de ma théorie est l'absence de barbiche pour ce "capricorne à tête de bouc" de la série du bestiaire de Gallien. La version chèvre du capricorne pour Neptune présente systématiquement la barbiche. Les boucs associés à Mercure portent la barbiche dans la statuaire, mais visiblement pas ici, ni sur le pilier d'Igel d'ailleurs...
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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: Des monnaies   Des monnaies Icon_minitimeJeu 28 Avr - 9:11

En effet, il n'a pas de barbiche ET il a le muffle et le chanfrein typique des ovins et pas des caprins.
Des monnaies Gros-p10
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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: Des monnaies   Des monnaies Icon_minitimeSam 7 Mai - 16:28

Je viens de croiser une monnaie où le bélier figure parmi les attributs de Mercure.
http://numismatics.org/ocre/id/ric.3.m_aur.1074
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Sur ce sesterce de Marc-Aurèle, le revers figure un temple de Mercure, avec sa statue de culte, avec des cariatides.
Sur le fronton en cintre rampant, une tortue, un coq, un bélier, un pétase, un caducée ailé et une bourse.
Le bélier fait donc bien partie des attributs de Mercure.
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elagabale2000
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MessageSujet: Re: Des monnaies   Des monnaies Icon_minitimeLun 9 Mai - 15:48

Ah merci de tout l'intérêt que vous avez montré super
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Des monnaies   Des monnaies Icon_minitimeLun 9 Mai - 21:50

Maximianus Herculius a écrit:
Je viens de croiser une monnaie où le bélier figure parmi les attributs de Mercure.
http://numismatics.org/ocre/id/ric.3.m_aur.1074
Des monnaies Rs_exp
Sur ce sesterce de Marc-Aurèle, le revers figure un temple de Mercure, avec sa statue de culte, avec des cariatides.
Sur le fronton en cintre rampant, une tortue, un coq, un bélier, un pétase, un caducée ailé et une bourse.
Le bélier fait donc bien partie des attributs de Mercure.

A ce format, il est bien difficile de distinguer un bélier d'un bouc !
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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: Des monnaies   Des monnaies Icon_minitimeMar 10 Mai - 7:56

Autre lien entre Mercure et le bélier : dans l'histoire de l'origine de Chrysomallos, le bélier à la toison d'or, Hygin et le pseudo-Apollodore sont d'accord pour dire que c'est un don d'Hermès/Mercure pour sauver Phryxos.
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Des monnaies   Des monnaies Icon_minitimeMer 11 Mai - 21:34

Intéressant, je ne connaissais pas ce mythe autour de Mercure !
Par contre, c'est peut-être à rattacher plutôt à la mythologie grecque que romaine, même s'il existe de très nombreuses passerelles entre les deux.

EDIT : Rectification de mon idée après lecture de l'article Wikipédia sur le bélier de la toison d'or, on se rend compte que ce mythe est documenté aussi pour le monde romain avec une peinture de Pompéi. On remarquera que sur la peinture de Pompéi, des monstres marins entourent les protagonistes, ce qui pourrait aussi être vu comme un point commun avec le "monstre marin à tête de bélier/bouc" des monnaies de gallien Wink

Merci pour cette recherche, c'est un sujet passionnant !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Toison_d%27or

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