Numismatique de l'antiquité
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Monnaies de l'antiquité
 
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 Docimeium en Phrygie - Mercure et autre dieu fleuve

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Edile
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MessageSujet: Docimeium en Phrygie - Mercure et autre dieu fleuve   Docimeium en Phrygie - Mercure et autre dieu fleuve Icon_minitimeMar 22 Mar - 14:53

Bonjour à tous,
Une fois encore je fais appel à vos connaissances et votre expérience,
J’ai fait l’acquisition de ce très bel (moi je trouve) Hemiassarion de Phrygie,
plus précisément de Docimeium (Dokimion, Dokimeion, Docimium, Docimeum).

Docimeium en Phrygie - Mercure et autre dieu fleuve Image010

Cette pièce - comme la citée d'ou elle provient - sont à ma connaissance très peu documentées sur le net et/ou dans les livres (à l’exception des Marbres de Docimeium et de la personnalité du fondateur de la cité).

La description la plus précise que j’en ai pu trouver est :

PHRYGIE. Docimeium. - Pseudo-autonome
Hemiassarion, époque des Sévères, 193-218.
Avers : Buste nu-tête et drapé d'Hermès à droite ; à droite, kerykeion ailé.
Revers : ΔΟΚΙΜЄΩΝ Le dieu du fleuve Durios incliné à gauche, tenant un roseau dans sa main droite et appuyé à gauche sur un vase renversé d'où coule de l'eau. - SNG von Aulock 3542.

Mais quand je pousse mes recherches plus avant je ne trouve ........... Rien

- Pas de compte rendu de fouille sur l’ancienne citée (hors marbres, statuaire ...),
- Pas d’étude sur le monnayage de Docimeium,
- Pas de monnaie identique dans les grandes collections muséales
- Rien sur le dieu du fleuve Dourios

Savez vous si il existe une étude sur cette cité et son monnayage, et/ou tout élément permettant d’identifier le dieu-fleuve associé ?

..... Merci d'avance
François

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Pescennius
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Pescennius


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MessageSujet: Re: Docimeium en Phrygie - Mercure et autre dieu fleuve   Docimeium en Phrygie - Mercure et autre dieu fleuve Icon_minitimeMar 22 Mar - 16:01

J'ai vu aussi un autre nom pour cette ville : "Docimia"...

Elle était a priori juste à côté de Synnada (Şuhut en Turquie)...
En regardant sur Google Earth, on voit à cet emplacement un immense barrage, dit "de Selevir".
Ce barrage retient l'eau du fleuve "Kali Çayı" (= rivière de Kali), et c'est cette très importante rivière (pourquoi pas nommée fleuve ?), non retenu à l'époque, qui devait s'appelait fleuve Durios.

La rivière de Kali passe en plein coeur de la ville de Şuhut. La retenue d'eau est un peu plus bas au sud-est.

Docimeium en Phrygie - Mercure et autre dieu fleuve Rivizo10

A admirer sur Google Image...

PS : le plus gros fleuve proche, le "Kızılırmak", est à plus de 300km à l'Est (en rouge sur le plan), donc ce n'est pas lui.
Docimeium en Phrygie - Mercure et autre dieu fleuve A10-fl10


Dernière édition par Pescennius le Mar 22 Mar - 16:36, édité 1 fois
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Edile
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MessageSujet: Re: Docimeium en Phrygie - Mercure et autre dieu fleuve   Docimeium en Phrygie - Mercure et autre dieu fleuve Icon_minitimeMar 22 Mar - 16:36

Pescennius a écrit:
J'ai vu aussi un autre nom pour cette ville : "Docimia"...

Elle était a priori juste à côté de Synnada (Şuhut en Turquie)...
En regardant sur Google Earth, on voit à cet emplacement un immense barrage, dit "de Selevir".
Ce barrage retient l'eau du fleuve "Kali Çayı" (= rivière de Kali), et c'est cette très importante rivière (pourquoi pas nommée fleuve ?), non retenu à l'époque, qui devait s'appelait fleuve Durios.

A admirer sur Google Image...

PS : le plus gros fleuve proche, le "Kızılırmak", est à plus de 300km à l'Est (en rouge sur le plan), donc ce n'est pas lui.
Docimeium en Phrygie - Mercure et autre dieu fleuve A10-fl10

Merci de ta réponse,

D'après "Barrington Atlas of the Greek and Roman World", la cité de Docimeium est maintenant localisée dans la ville turque moderne d'İscehisar, dans la province d'Afyonkarahisar.

Cette ville (dont on peut admirer les carrières de marbre toujours en activité via googleearth) n'est desservie que par la rivière  "Böcekçi Dere" elle aussi "barragisée" au nord et au sur d'İscehisar.

On doit pouvoir admettre que les dieux fleuve pouvaient régner sur de modestes cours d'eau  ..... ou se demander pourquoi un dieu fleuve a été représenté au revers d'une monnaie localisée à Docimeium ............
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Docimeium en Phrygie - Mercure et autre dieu fleuve   Docimeium en Phrygie - Mercure et autre dieu fleuve Icon_minitimeMar 22 Mar - 16:47

Si l'antique cité de Docimium se situait vers Iscehisar, on a aussi la ville coupée par une rivière...

Le barrage juste au sud est le barrage de Seyitler (Seyitler Barajı) qui coupe la rivière "Seyitler Deresi"

Intéressant aussi, j'ai remarqué que DERE/DERESI veut dire fleuve, et CAYI veut dire rivière.

Autre info rapide : je viens de lire que "les fleuves et rivières ont des caractéristiques bien distinctes qui les différencient. La principale est que les rivières sont des affluents des fleuves, et jamais l'inverse."


Dernière édition par Pescennius le Mar 22 Mar - 17:17, édité 8 fois
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Docimeium en Phrygie - Mercure et autre dieu fleuve   Docimeium en Phrygie - Mercure et autre dieu fleuve Icon_minitimeMar 22 Mar - 16:48

Dokimeion : Dans la partie centrale de l'Anatolie, dans la région phrygienne, à 25 km d'Afyon. L' ancienne ville est au nord-est.

Les marbres de la ville, que Dokimos, l'un des commandants d'Alexandre le Grand a probablement fondé en 302 av. J.-C., étaient célèbres pour leur variété de couleurs.

Strabon écrit que ces marbres ont été largement transportés en Afrique du Nord et à Rome via le port d'Éphèse pendant la période impériale.

Une fois le marbre Dokimeion extrait de sa source, il parcourait environ 300 kilomètres par voie terrestre jusqu'à ce qu'il soit livré aux navires.

C'est pourquoi le prix est élevé dans les listes publiées à l'époque de Dioclétien.

Les structures les plus importantes dans lesquelles les marbres blancs veinés de rouge de Dokimeion sont utilisés sont l'église Sainte-Sophie à Istanbul et le Panthéon à Rome.

Traduit du turc .....

Si tout transitait par Ephèse , c'est peut être du Caystre qu'il s'agissait , et qui assumait la fin du parcours vers Ephèse et la mer ....?????
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Emblémiste
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MessageSujet: Re: Docimeium en Phrygie - Mercure et autre dieu fleuve   Docimeium en Phrygie - Mercure et autre dieu fleuve Icon_minitimeMar 22 Mar - 19:09

Sur ce sujet, voir aussi mon post 455, La légende de Doureios, à la page 6 de la suite de ma série "Monnaies de légendes (Emblémiste)". Cliquez ici:

https://www.forumfw.com/t8025-monnaies-de-legendes-emblemiste

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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Docimeium en Phrygie - Mercure et autre dieu fleuve   Docimeium en Phrygie - Mercure et autre dieu fleuve Icon_minitimeMar 22 Mar - 20:26

Heureusement que tu es là Rubem pour nous rappeler l'immense travail de Titan que tu as accompli avec toutes ces légendes .....!!!! super8 merci

Un copié collé de cette légende :

455

La légende de Doureios

La monnaie provinciale romaine du lien ci-dessous, de Docimia (Phrygie), porte sur l’avers le buste de Diadumenien à droite et, sur le revers, Tyché debout à gauche tenant une lance, un sceptre ou un gouvernail dans sa main gauche et une corne d’abondance dans la main droite; derrière elle, le dieu-fleuve Doureios gisant à gauche, tenant une herbe dans sa main droite et appuyé du bras gauche sur une cruche renversée d’où l’eau s’écoule.

http://www.diadumenian.com/Mabbott%201901.html

pepe L’ancienne rivière Doureios, l’actuelle İscehisar Çayı en Turquie, qui baignait l’antique ville macédonienne de Docimia, Docimium ou Docimeium, en Phrygie (Asie Mineure), est un affluent de la Caystre (voir mon post N.º 177, La légende de Caystre (Caÿstros)), dans cette série).

Pour des renseignements sur la ville de Docimia et ses célèbres marbrières du Mont Persis  hein4 , voir, aussi dans cette série, le post N.º 453, La légende de Persis.

Voici un lien en anglais sur cette ville :

http://en.wikipedia.org/wiki/Docimia

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MessageSujet: Re: Docimeium en Phrygie - Mercure et autre dieu fleuve   Docimeium en Phrygie - Mercure et autre dieu fleuve Icon_minitimeMar 22 Mar - 20:29

merci beaucoup BRUTUS. super1
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Docimeium en Phrygie - Mercure et autre dieu fleuve   Docimeium en Phrygie - Mercure et autre dieu fleuve Icon_minitimeMar 22 Mar - 21:03

Le revers de cette monnaie reprend la représentation habituelle des fleuves par le moyen d'une personnification (et non une allégorie comme je le pensais, car l'allégorie ne représente que des choses abstraites). La personnification existe aussi pour les villes (personnages souvent "tourelés" = ornés de tours représentant les murailles de la cité).

Ainsi, le modèle le plus connu est le Tibre (qui traverse Rome) représenté par une divinité couchée :
Docimeium en Phrygie - Mercure et autre dieu fleuve Tibre_10

Bon, ici, c'est bien une rivière, mais les modèles de représentations sont les mêmes ... clin d\'oeil
(Notons tout de même que la rivière Doureios est représentée ici avec un attribut assez atypique : un rameau (roseau selon la description de Sagetype...à la place d'une corne d'abondance pour le Tibre)

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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Docimeium en Phrygie - Mercure et autre dieu fleuve   Docimeium en Phrygie - Mercure et autre dieu fleuve Icon_minitimeMar 22 Mar - 21:10

C'était un tout petit Tibre alors , mais très renommé de toutes les pêcheuses de la région .... Wink
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Sergio
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Sergio


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MessageSujet: Re: Docimeium en Phrygie - Mercure et autre dieu fleuve   Docimeium en Phrygie - Mercure et autre dieu fleuve Icon_minitimeMar 22 Mar - 22:16

mdr18  Trop fort !
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Edile
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MessageSujet: Re: Docimeium en Phrygie - Mercure et autre dieu fleuve   Docimeium en Phrygie - Mercure et autre dieu fleuve Icon_minitimeMar 22 Mar - 22:48

Emblémiste a écrit:
Sur ce sujet, voir aussi mon post 455, La légende de Doureios, à la page 6 de la suite de ma série "Monnaies de légendes (Emblémiste)". Cliquez ici:

https://www.forumfw.com/t8025-monnaies-de-legendes-emblemiste

super
j'avance avec ton aide !!
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MessageSujet: Re: Docimeium en Phrygie - Mercure et autre dieu fleuve   Docimeium en Phrygie - Mercure et autre dieu fleuve Icon_minitimeMar 22 Mar - 22:49

BRUTUS a écrit:
Heureusement que tu es là Rubem pour nous rappeler l'immense travail de Titan que tu as accompli avec toutes ces légendes .....!!!! super8 merci

Un copié collé de cette légende :

455

La légende de Doureios

La monnaie provinciale romaine du lien ci-dessous, de Docimia (Phrygie), porte sur l’avers le buste de Diadumenien à droite et, sur le revers, Tyché debout à gauche tenant une lance, un sceptre ou un gouvernail dans sa main gauche et une corne d’abondance dans la main droite; derrière elle, le dieu-fleuve Doureios gisant à gauche, tenant une herbe dans sa main droite et appuyé du bras gauche sur une cruche renversée d’où l’eau s’écoule.

http://www.diadumenian.com/Mabbott%201901.html

pepe L’ancienne rivière Doureios, l’actuelle İscehisar Çayı en Turquie, qui baignait l’antique ville macédonienne de Docimia, Docimium ou Docimeium, en Phrygie (Asie Mineure), est un affluent de la Caystre (voir mon post N.º 177, La légende de Caystre (Caÿstros)), dans cette série).

Pour des renseignements sur la ville de Docimia et ses célèbres marbrières du Mont Persis  hein4 , voir, aussi dans cette série, le post N.º 453, La légende de Persis.

Voici un lien en anglais sur cette ville :

http://en.wikipedia.org/wiki/Docimia


merci et bravo2
Entièrement d'accord avec toi, travail Kolossal !!
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Edile
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MessageSujet: Re: Docimeium en Phrygie - Mercure et autre dieu fleuve   Docimeium en Phrygie - Mercure et autre dieu fleuve Icon_minitimeMar 22 Mar - 22:53

Pescennius a écrit:
Le revers de cette monnaie reprend la représentation habituelle des fleuves par le moyen d'une personnification (et non une allégorie comme je le pensais, car l'allégorie ne représente que des choses abstraites). La personnification existe aussi pour les villes (personnages souvent "tourelés" = ornés de tours représentant les murailles de la cité).

Ainsi, le modèle le plus connu est le Tibre (qui traverse Rome) représenté par une divinité couchée :
Docimeium en Phrygie - Mercure et autre dieu fleuve Tibre_10

Bon, ici, c'est bien une rivière, mais les modèles de représentations sont les mêmes ... clin d\'oeil
(Notons tout de même que la rivière Doureios est représentée ici avec un attribut assez atypique : un rameau (roseau selon la description de Sagetype...à la place d'une corne d'abondance pour le Tibre)

super

il est vrais que rameau cadre mieux ici que roseau !!
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Emblémiste
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MessageSujet: Re: Docimeium en Phrygie - Mercure et autre dieu fleuve   Docimeium en Phrygie - Mercure et autre dieu fleuve Icon_minitimeMar 22 Mar - 23:34

merci sagetype. bienvenue
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Docimeium en Phrygie - Mercure et autre dieu fleuve   Docimeium en Phrygie - Mercure et autre dieu fleuve Icon_minitimeMer 23 Mar - 14:57

J'oubliais aussi de noter la présence d'un gouvernail dans les bras du Tibre allongé... qui indique clairement que le Tibre était une voie navigable.

La rivière Doureios ne l'était pas visiblement (à part une petite barque pour les pêcheuses ?!) mdr18

Une petite carte au passage, trouvée dans un article archéologique dont je n'ai malheureusement pas gardé les références...
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MessageSujet: Re: Docimeium en Phrygie - Mercure et autre dieu fleuve   Docimeium en Phrygie - Mercure et autre dieu fleuve Icon_minitimeMer 23 Mar - 18:41

Pescennius a écrit:
J'oubliais aussi de noter la présence d'un gouvernail dans les bras du Tibre allongé... qui indique clairement que le Tibre était une voie navigable.

La rivière Doureios ne l'était pas visiblement (à part une petite barque pour les pêcheuses ?!) mdr18

Une petite carte au passage, trouvée dans un article archéologique dont je n'ai malheureusement pas gardé les références...
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tu ne l'aurais pas en meilleurs définition ? lorsque je la télécharge et l'agrandi cela devient illisible
François
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Docimeium en Phrygie - Mercure et autre dieu fleuve   Docimeium en Phrygie - Mercure et autre dieu fleuve Icon_minitimeMer 23 Mar - 21:49

Oui, un peu mieux ci-dessous :
Je n'ai pas vu ni copié la légende qui devait se trouver avec l'image. On voit différents symboles qui devaient correspondre à des types de vestiges conservés ou statut des cités antiques.
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MessageSujet: Re: Docimeium en Phrygie - Mercure et autre dieu fleuve   Docimeium en Phrygie - Mercure et autre dieu fleuve Icon_minitimeMer 23 Mar - 22:58

Pescennius a écrit:
Oui, un peu mieux ci-dessous :
Je n'ai pas vu ni copié la légende qui devait se trouver avec l'image. On voit différents symboles qui devaient correspondre à des types de vestiges conservés ou statut des cités antiques.

je viens de faire une recherche par image sur gogl ........... catastrophique !!! et une recherche par titre avec le même résultat
pas grave, je finirais bien un jour par tomber sur cet article archéologique  livre

Je te remercie pour ton aide
François
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MessageSujet: Re: Docimeium en Phrygie - Mercure et autre dieu fleuve   Docimeium en Phrygie - Mercure et autre dieu fleuve Icon_minitimeMer 23 Mar - 23:07

Pour me permettre d'avance encore un peu, un numismate charitable pourrait il me fournir la copie de la description de la pièce donnée sur le SNG von Aulock 3542 (volume traitant de la Phrigie), ainsi que la reproduction de la pièce décrite (si il y en a une)

... d'avance merci
François
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MessageSujet: Re: Docimeium en Phrygie - Mercure et autre dieu fleuve   Docimeium en Phrygie - Mercure et autre dieu fleuve Icon_minitime

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