Numismatique de l'antiquité
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 Quel(s) RIC pour ces 2 nummi de Constance Chlore

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5 participants
AuteurMessage
mialek
Cos Des II
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mialek


Age : 48
Date d'inscription : 10/09/2017

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MessageSujet: Quel(s) RIC pour ces 2 nummi de Constance Chlore   Quel(s) RIC pour ces 2 nummi de Constance Chlore Icon_minitimeSam 4 Déc - 20:23

Bonjour !
Ces 2 monnaies sont référencées :
> celle du haut (26mm / 9,55 g) : RIC VI Cyzicus 11a
> celle du bat (27,10mm / 9,39g) : RIC VI Cyzicus 9a

Or, à part le style des portraits, elles sont assez similaires.
Sur le RIC, la différence entre 9a et 11a n'est pas claire…

Une idée ?

Merci !!

Quel(s) RIC pour ces 2 nummi de Constance Chlore Cstcec10
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BRUTUS
Prefet de l'Vrbs
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BRUTUS


Age : 60
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Date d'inscription : 07/10/2009

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MessageSujet: Re: Quel(s) RIC pour ces 2 nummi de Constance Chlore   Quel(s) RIC pour ces 2 nummi de Constance Chlore Icon_minitimeDim 5 Déc - 1:06

Bonsoir ,

Les différences données par le RIC sont :

9a petit flan , petite tête , relief des gravures important

11a grand flan , large tête , gravures assez peu importantes en épaisseur

Quel(s) RIC pour ces 2 nummi de Constance Chlore Screen10
Quel(s) RIC pour ces 2 nummi de Constance Chlore Screen11

Je dirai donc que l'on a 2 x 11a , puisque les flans sont quasi identiques et plutôt larges , les têtes pas vraiment petites , et les reliefs assez plats ...Wink

2 très beaux folles sinon ...!! super8 super8
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KRIKRI58
Prefet de l'Vrbs
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KRIKRI58


Age : 66
Localisation : Amphiacum entre Decetia et Noviodunum
Date d'inscription : 01/12/2012

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MessageSujet: Re: Quel(s) RIC pour ces 2 nummi de Constance Chlore   Quel(s) RIC pour ces 2 nummi de Constance Chlore Icon_minitimeDim 5 Déc - 2:30

La barbe est gravée différemment pour le même atelier ?
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https://www.colleconline.com/fr/collections/1520/krikri58
BRUTUS
Prefet de l'Vrbs
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BRUTUS


Age : 60
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Date d'inscription : 07/10/2009

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MessageSujet: Re: Quel(s) RIC pour ces 2 nummi de Constance Chlore   Quel(s) RIC pour ces 2 nummi de Constance Chlore Icon_minitimeDim 5 Déc - 3:52

Il y avait un graveur de Cyzique qui aimait bien faire des bouclettes aux barbes tétrarchiques ( on les retrouve sur les argentei , les folles et les fractions radiées ....)

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mialek
Cos Des II
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mialek


Age : 48
Date d'inscription : 10/09/2017

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MessageSujet: Re: Quel(s) RIC pour ces 2 nummi de Constance Chlore   Quel(s) RIC pour ces 2 nummi de Constance Chlore Icon_minitimeDim 5 Déc - 11:56

Merci beaucoup Brutus pour ces infos !
Le RIC en ligne est beaucoup plus confus que la version papier, semble-t-il.

Concernant la barbe, effectivement, on note 2 types de portrait, barbe courte et barbe à bouclettes,
à part ça, le style est quasi le même (yeux, oreilles, nez, etc…). Un seul graveur ?
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BRUTUS
Prefet de l'Vrbs
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BRUTUS


Age : 60
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Date d'inscription : 07/10/2009

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MessageSujet: Re: Quel(s) RIC pour ces 2 nummi de Constance Chlore   Quel(s) RIC pour ces 2 nummi de Constance Chlore Icon_minitimeDim 5 Déc - 12:28

Cela dit , le RIC est quand même assez peu précis sur ces 2 émissions de Cyzique et leurs différences , une illustration de chacune des 2 côte à côte , et des dimensions moyennes des 2 émissions ,n'auraient pas été superflues .... forum55

Je pense qu'il y avait au minimum 2 à 3 graveurs différents , qui interprétaient avec quelques nuances , la même imago officielle ...

On retrouve plusieurs fois ce type de dilemme dans le RIC VI , avec des notes écrites succinctes et "sèches " , et une absence de comparatif visuel , qui aurait permis de tout comprendre d'un coup d'oeil ...( quand aux monnaies aux bustes moyens , frappées sur des flans moyens ...???!!!..... Suspect Suspect lol! mdr6 )

Là , si on suit la logique , on doit avoir une 9a qui ressemble au 7a illustré dans les planches ( plus proche des styles initiaux de Trèves et Lyon , en diamètre et épaisseur ...) , et une 11a qui ressemble au 12 a de la planche ( plus typique de Cyzique en style , plus large et plus "plat" ...)
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AMICTVS
Cos II des III
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Age : 73
Date d'inscription : 26/12/2014

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MessageSujet: Re: Quel(s) RIC pour ces 2 nummi de Constance Chlore   Quel(s) RIC pour ces 2 nummi de Constance Chlore Icon_minitimeDim 5 Déc - 13:13

La distinction faite dans le RIC entre les deux séries est en réalité très incertaine et toujours d’application difficile sans illustration justificative dans le recueil. De plus il n’est pas certain qu’elle ait réellement une signification chronologique marquée.

Par contre le portrait avec la barbe bouclée, peu courant à Cyzique, est pratiqué tôt notamment à Héraclée et épisodiquement -très souvent comme un élément surajouté- dans les ateliers des détroits et orientaux (Thessalonique, Antioche, Alexandrie) et pourrait donc, au-delà d’un style de graveur(s), signaler un élément iconographique distinctif.
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BRUTUS
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BRUTUS


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Date d'inscription : 07/10/2009

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MessageSujet: Re: Quel(s) RIC pour ces 2 nummi de Constance Chlore   Quel(s) RIC pour ces 2 nummi de Constance Chlore Icon_minitimeDim 5 Déc - 13:30

AMICTVS a écrit:
Par contre le portrait avec la barbe bouclée, peu courant à Cyzique, est pratiqué tôt notamment à Héraclée et épisodiquement -très souvent comme un élément surajouté-  dans les ateliers des détroits et orientaux (Thessalonique, Antioche, Alexandrie) et pourrait donc, au-delà d’un style de graveur(s), signaler un élément iconographique distinctif.

Que le prince vient d'aller chez le barbier .....???? arff

Oui , plus sérieusement , on peut logiquement se demander le pourquoi de cet ajout capillaire .... idee
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AMICTVS
Cos II des III
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Age : 73
Date d'inscription : 26/12/2014

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MessageSujet: Re: Quel(s) RIC pour ces 2 nummi de Constance Chlore   Quel(s) RIC pour ces 2 nummi de Constance Chlore Icon_minitimeDim 5 Déc - 13:45

... et qui n'apparaît pas dans les portraits des folles des ateliers occidentaux
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BRUTUS
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BRUTUS


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MessageSujet: Re: Quel(s) RIC pour ces 2 nummi de Constance Chlore   Quel(s) RIC pour ces 2 nummi de Constance Chlore Icon_minitimeDim 5 Déc - 13:54

On le constate aussi assez couramment sur le monnayage impérial de Tacite , même dans les ateliers occidentaux ....

On a aussi pour certains ateliers , une représentation spécifique à Constance Chlore , avec une barbe de toute évidence très bouclée ( gravée un peu à la façon des cheveux de Verus ou de Quintille ...) .

C'était peut être simplement une réalité ( peut être passagère , la barbe se rasant et repoussant .....) qui dépassait les représentations stéréotypées des tétrarques , et que certains graveurs avertis choisissaient de représenter selon leurs visions..??
( Il ne devaient certainement n'avoir jamais vu de près ni de loin Constance Chlore .....)
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mialek
Cos Des II
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mialek


Age : 48
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MessageSujet: Re: Quel(s) RIC pour ces 2 nummi de Constance Chlore   Quel(s) RIC pour ces 2 nummi de Constance Chlore Icon_minitimeDim 5 Déc - 14:24

BRUTUS a écrit:

On a aussi pour certains ateliers , une représentation spécifique à Constance Chlore , avec une barbe de toute évidence très bouclée ( gravée un peu à la façon des cheveux de Verus ou de Quintille ...) .

Aurais-tu un exemple ?

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AMICTVS
Cos II des III
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MessageSujet: Re: Quel(s) RIC pour ces 2 nummi de Constance Chlore   Quel(s) RIC pour ces 2 nummi de Constance Chlore Icon_minitimeDim 5 Déc - 14:37

Il y a des exemples à Thessalonique (vers 298) et à Antioche et Alexandrie (émissions autour de 300-302).

Par ailleurs l'existence d'une barbe bouclée ou frisée est une information facile à transmettre et à transposer: cf. le portrait initial de Carin qui comporte cet attribut ab initio dans tous les ateliers.
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mialek
Cos Des II
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mialek


Age : 48
Date d'inscription : 10/09/2017

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MessageSujet: Re: Quel(s) RIC pour ces 2 nummi de Constance Chlore   Quel(s) RIC pour ces 2 nummi de Constance Chlore Icon_minitimeDim 5 Déc - 20:50

Bon, vu le temps qu'il fait dehors, j'ai fait le tour de mon pillulier pour condenser un aperçu des barbes de Chlore.

Quel(s) RIC pour ces 2 nummi de Constance Chlore Screen21
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AMICTVS
Cos II des III
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Age : 73
Date d'inscription : 26/12/2014

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MessageSujet: Re: Quel(s) RIC pour ces 2 nummi de Constance Chlore   Quel(s) RIC pour ces 2 nummi de Constance Chlore Icon_minitimeDim 5 Déc - 21:03

Superbe documentation.

Par ailleurs l'élément chronologique déduit de la taille des portraits sur les folles de Cyzique est hypothétique. En effet les folles de la deuxième Tétrarchie parfaitement attribuables à cette courte période présentent simultanément des portraits de tailles différentes.
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BRUTUS
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BRUTUS


Age : 60
Localisation : Bourgogne nord
Date d'inscription : 07/10/2009

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MessageSujet: Re: Quel(s) RIC pour ces 2 nummi de Constance Chlore   Quel(s) RIC pour ces 2 nummi de Constance Chlore Icon_minitimeDim 5 Déc - 22:45

Très intéressant ...!!!

On voit bien les barbes bouclées ...!!! super1

Oui Amictus , les rédacteurs du RIC pour cette période , avaient pris quelques libertés/partis pris assez discutables , qui mériteraient d'être revisités et mis à jour .....
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Maximianus Herculius
Prefet de l'Vrbs
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Maximianus Herculius


Age : 38
Date d'inscription : 23/04/2014

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MessageSujet: Re: Quel(s) RIC pour ces 2 nummi de Constance Chlore   Quel(s) RIC pour ces 2 nummi de Constance Chlore Icon_minitimeLun 6 Déc - 10:47

Super!
Et magnifique barbe à bouclettes!
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BRUTUS
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BRUTUS


Age : 60
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Date d'inscription : 07/10/2009

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MessageSujet: Re: Quel(s) RIC pour ces 2 nummi de Constance Chlore   Quel(s) RIC pour ces 2 nummi de Constance Chlore Icon_minitimeLun 6 Déc - 12:13

On trouve aussi pour Constance des barbes avec "accroches-coeurs " , comme à Cyzique , à Heraclée et Tessalonique , et des barbes entièrement" bouletées" à Serdica ....
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MessageSujet: Re: Quel(s) RIC pour ces 2 nummi de Constance Chlore   Quel(s) RIC pour ces 2 nummi de Constance Chlore Icon_minitime

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