Numismatique de l'antiquité
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 Avis denier Hostilia Vercingétorix

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Joss
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MessageSujet: Avis denier Hostilia Vercingétorix   Avis denier Hostilia Vercingétorix Icon_minitimeVen 19 Nov - 13:58

Bonjour

je vous soumets pour avis ce denier issu d'un héritage. Je m'interroge sur l'authenticité.

merci d'avance pour votre aide

Avis denier Hostilia Vercingétorix Vercin13
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Joss
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MessageSujet: Re: Avis denier Hostilia Vercingétorix   Avis denier Hostilia Vercingétorix Icon_minitimeVen 19 Nov - 16:04

A priori bon, mais il faudrait des photos moins floues.
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Pescennius
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MessageSujet: Re: Avis denier Hostilia Vercingétorix   Avis denier Hostilia Vercingétorix Icon_minitimeSam 20 Nov - 12:48

Oui, il semble bon ! ... et recherché super1
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MessageSujet: Re: Avis denier Hostilia Vercingétorix   Avis denier Hostilia Vercingétorix Icon_minitimeSam 20 Nov - 16:16

Merci pour vos avis

Je vais essayer d avoir d autres photos

J'ai checké tous les exs sur acsearch mais n'en ai vu aucun avec ce coin de droit avec la bouche grande ouverte ! j'avoue que je doute encore

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MessageSujet: Re: Avis denier Hostilia Vercingétorix   Avis denier Hostilia Vercingétorix Icon_minitimeSam 20 Nov - 18:06

La monnaie est frappée et s'il s'agissait d'une repro, ce serait l'oeuvre d'un graveur extrêmement compétent. Le style du portrait est particulièrement vigoureux, parfaitement dans l'esprit antique.
Pour comparaison, voici une reproduction du graveur Cédric Rossi, traitée de manière un peu différente, moins nerveuse et plus fine :
Avis denier Hostilia Vercingétorix Lot-1210
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MessageSujet: Re: Avis denier Hostilia Vercingétorix   Avis denier Hostilia Vercingétorix Icon_minitimeVen 18 Fév - 9:41

Bonjour,

D'ailleurs que pensez-vous de ce identification classique du profil comme étant celui de Vercingétorix ?
On est quand même assez loin, je trouve, des représentations classiques du vaincu captif.
Dans son article "Les Gaulois dans les représentations antiques", Ludivine Péchoux se garde bien d'attribuer ce visage au célèbre chef arverne. Comparant cette frappe aux représentations habituelles du Gaulois captif, elle écrit: "Le dernier frappé [...] par L. Hostilius Saserna, qui pourraient avoir servi en Gaule avec César, présente une notable différence, car les Gaulois apparaissent sur les deux côtés et ne semblent pas vaincus. Sur l'avers, un chef gaulois, avec moustache et cheveux en mèches, prend la place habituellement réservée aux dieux et aux personnifications. Au revers: un guerrier conduit un bige victorieux. S'agit-il d'une référence aux alliés gaulois de César ?".

Je trouve cette remise en cause assez pertinente, qu'en pensez-vous ?

Bonne journée.
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MessageSujet: Re: Avis denier Hostilia Vercingétorix   Avis denier Hostilia Vercingétorix Icon_minitimeVen 18 Fév - 12:40

Tout le monde voudrait bien y voir Vercingetorix (c'est tentant !), mais je pense plutôt que c'est une représentation d'un guerrier gaulois, et pas forcément un chef de guerre spécifique.
En effet, on a fait toute une histoire sur Vercingetorix, mais la victoire des romains est avant tout sur les gaulois. Le héros Vercingétorix a été cristallisé dans les livres d'histoire du XIXe, mais il ne devait pas être si emblématique que ça à l'époque. S'il y avait eu une légende, on lirait probablment GALLIA CAPTA (comme pour le célèbre sesterce de Vespasien au revers IVDEA CAPTA ou de nombreux autres avec la mention CAPTA qui veut dire comme on peut s'en douter "capturé").
Cette hypothèse peut être corroborée par l'existence d'un denier complémentaire à cette série et représentant une gauloise (denier Hostilia également). Ce n'est probablement pas la femme de Vercingétorix mais à mon avis plutôt une allégorie de la Gaule captive. Les cheveux hirsutes peuvent déjà donner un indice sur le côté "gaulois", mais c'est surtout le carnyx derrière la nuque qui vient apporter la confirmation car c'est un symbole gaulois aussi fort que le bouclier gaulois. Cette femme et cet homme semblent tous les deux en détresse. L'homme semble crier, voire souffrir, et la femme a les yeux tombants et semble particulièrement triste. S'il y avait eu une référence à une "allié gaulois", il aurait été représenté avec plus de dignité et de puissance. Ici, la pauvre femme fait peine à voir !
Avis denier Hostilia Vercingétorix 5ec00a10
On peut regretter le coté monochrome de l'iconographie numismatique...
Ce gaulois et cette gauloise devaient être blonds ! Les gaulois(es) étaient hirsutes car ils abîmaient leurs cheveux à force de décolorations répétées, même lorsqu'ils étaient jeunes, pour les rendre blonds. Cela devait être à la mode à l'époque, en plus d'un fard au blanc de plomb comparable à celui de la renaissance ou des Geishas.
Pour en revenir aux cheveux, à l'époque, la base la plus adaptée pour ouvrir l'écaille du cheveux était la chaux ! Il me semble que César décrit lui-même les gaulois comme ayant des cheveux abîmés, semblables à du "crin de cheval" ! La chaux est un produit vraiment méchant et corrosif...
La chaux était aussi utilisée par les romaines, mais probablement plus tardivement, vers la cinquantaine, pour masquer les cheveux blancs. En effet, en ajoutant du plomb à la recette à la chaux, on obtient des cristaux de galène (noirs).

Tios86 aime ce message

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elagabale2000
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MessageSujet: Re: Avis denier Hostilia Vercingétorix   Avis denier Hostilia Vercingétorix Icon_minitimeVen 18 Fév - 13:58

Très étonnante cette chevelure au vent, comme si on avait voulu représenter le guerrier cheveux dans le vent du revers avec son bouclier Very Happy
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https://www.nummus-bible-database.com/
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MessageSujet: Re: Avis denier Hostilia Vercingétorix   Avis denier Hostilia Vercingétorix Icon_minitimeVen 18 Fév - 14:33

Cette coiffure en mèches parallèles dirigées vers l'arrière est un stéréotype qui devait exister dans l'iconographie antique, car on la retrouve dans le célèbre bas-relief "Gaulois défendant sa hutte", conservé au musée du Louvre :
Avis denier Hostilia Vercingétorix 01ax-p10

Et dans une moindre mesure dans la sculpture du Gaulois mourant conservée au Palazzo Nuovo à Rome :

Avis denier Hostilia Vercingétorix Italie10

Les fine mèches qui prennent le vent sont plus difficiles à sculpter dans le marbre en ronde bosse... ce qui explique sans doute elles sont visibles uniquement sur les monnaies et bas-reliefs. Si on regarde bien, il y a d'ailleurs de très fines mèches à l'arrière de la tête sur le bas-relief du Louvre. C'est vraiment très comparable à la chevelure du denier...


Dernière édition par Pescennius le Ven 18 Fév - 14:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Avis denier Hostilia Vercingétorix   Avis denier Hostilia Vercingétorix Icon_minitimeVen 18 Fév - 14:37

Je suis bien d'accord sur le fait qu'il faille mettre ces deux deniers en parallèle pour les comprendre !

Cela dit, il faut se méfier de la qualité des frappes qui peuvent être trompeuse sur le message véhiculé. L'idée d'une femme triste et décharnée incarnant la Gaule vaincue est l'interprétation la plus courante et du coup on l'illustre toujours avec les frappes où le visage apparait comme le plus abattu Mais d'autres frappes donnent un visage je trouve moins sinistre:

Avis denier Hostilia Vercingétorix R.4015308e9676bbe1071d8f6ae70b92dc?rik=x4ARACkeE1lRuw&riu=http%3a%2f%2fimages6.cgb.fr%2fimages%2fmonnaies%2fv52%2fv52_0359

Avis denier Hostilia Vercingétorix 4736A

Je ne dis pas qu'elle respire la joie de vivre, mais il y a plus apathique !

Et puis à l'époque on savait faire plus explicite pour montrer Gauloise et Gaulois vaincus:

Avis denier Hostilia Vercingétorix Btv1b10435515z2

A l'inverse, sur le type de denier présenté ici, le visage (pas forcément si souffrant si on regarde d'autres frappes, je le trouve plutôt digne) est fait pour être facilement identifiable comme Gaulois, et le revers tend plutôt à héroïser le guerrier gaulois:

Avis denier Hostilia Vercingétorix V61_0077

Guerrier nu combattant sur un bige, loin de la réalité de la guerre des Gaules, mais qui renvoie à l'image traditionnelle du courageux barbare dénudé, à la nudité héroïque et aux habituels biges et quadriges triomphants des monnaies républicaines ! Chars habituellement menés par des dieux, pas par des ennemis à ma connaissance ?

C'est pour ça que je ne trouve pas ce denier si dévalorisant pour les Gaulois, et encore moins humiliant comme le sont les mises en scènes habituelles de l'ennemi soumis. Ce serait même tout l'inverse.
D'où mon grand scepticisme face cette idée qu'il s'agirait de Vercingétorix.
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MessageSujet: Re: Avis denier Hostilia Vercingétorix   Avis denier Hostilia Vercingétorix Icon_minitimeVen 18 Fév - 14:55

Enfin, autre élément, Lucius Hostilius Saserna (qui était lui-même originaire de Gaule cisalpine) a émis un troisième denier en cette année 48 av.J-C où le profil serait celui de Clémentia, la Clémence.
Clémence à l'avers qui accompagne la victoire au revers:


Avis denier Hostilia Vercingétorix Brm_582541

Si les trois deniers émis forment un discours cohérent, on aurait une célébration de la victoire césarienne, mais avec un message sommes toutes assez positif sur les Gaulois, héroïsés et vers qui on appelle à la clémence...
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MessageSujet: Re: Avis denier Hostilia Vercingétorix   Avis denier Hostilia Vercingétorix Icon_minitimeVen 18 Fév - 14:59

On peut tout de même remarquer qu'ils ont l'oeil fatigué, aussi bien l'homme que la femme. Cela se voit au dessous de l'oeil, qui au lieu d'être un trait droit, devient un trait courbe. Cette représentation de l'oeil en demi-lune pointe en haut donne un effet cerné, épuisé, surtout visible pour le portrait féminin.

Mais ce n'est pas dévalorisant au final. Ces gaulois courageux sont épuisés mais se sont bien battus, avec dignité et jusqu'à leurs dernières forces. Dans les récits guerriers, et notamment ceux de César, il n'y a pas de dévalorisation, au contraire. César n'aurait pas eu de mérite à gagner face à des guerriers lâches ou de bas niveau. Il les décrit donc comme des personnes extrêmement déterminées... des adversaires à sa hauteur donc. Et comme les gladiateurs qui se sont bien battus, ils méritent la clémence de l'empereur ! Ce denier avec la Clémence vient donc parfaitement l'illustrer.
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MessageSujet: Re: Avis denier Hostilia Vercingétorix   Avis denier Hostilia Vercingétorix Icon_minitimeVen 18 Fév - 15:13

Je suis bien d'accord, mais César sait quand même bien mettre en scène son triomphe sur l'humiliation de l'ennemi vaincu.
C'est ce qu'il fait avec le denier présenté plus haut: gaulois nu, ligoté avec une gauloise au pied d'un trophée militaire.
Avis denier Hostilia Vercingétorix Denier-de-cesar-du-triomphe-en-gaule (mince, sur cette frappe grand-mère Venus n'a pas l'air joyeuse non plus...  Avis denier Hostilia Vercingétorix 1f600  )
Il utilise une imagerie classique de l'ennemi désarmé et forcé à s'agenouiller, que l'on retrouve aussi dans la statuaire.
Exemple à Glanum:

Avis denier Hostilia Vercingétorix Gaulois-captif-hotel-de-sade-03

Je trouve que Lucius Hostilius Saserna tend à s'éloigner un peu de ce discours en présentant le Gaulois armé, combattant héroïque.
C'est pour ça que je trouve l'idée de Ludivine Péchoux intéressante.
Se dire que ce Lucius Hostilius Saserna, né en Gaule transalpine, a peut-être fait campagne avec des alliés gaulois et cherche à héroïser cette action auprès des "amis" de Rome, ou à ménager sa clientèle.
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MessageSujet: Re: Avis denier Hostilia Vercingétorix   Avis denier Hostilia Vercingétorix Icon_minitimeVen 18 Fév - 15:55

Pescennius a écrit:
Cette coiffure en mèches parallèles dirigées vers l'arrière est un stéréotype qui devait exister dans l'iconographie antique, car on la retrouve dans le célèbre bas-relief "Gaulois défendant sa hutte", conservé au musée du Louvre :

Sur ce point des cheveux en arrière pour les Gaulois, on le retrouve chez Diodore de Sicile:

"Les Gaulois sont grands de taille; ils ont la chair molle et la peau blanche: leurs cheveux sont naturellement blonds, et ils cherchent par des moyens artificiels à rehausser cette couleur: ils les lavent fréquemment avec une lessive de chaux, ils les retirent du front vers le sommet de la tête et la nuque, de sort qu'ils ont l'aspect de Satyres et de Pans. Grâce à ces moyens, leurs cheveux d'épaississent tellement qu'ils ressemblent aux crins de chevaux. Quelques-uns se rasent la barbe et d'autres la laissent croître modérément, mais les nobles se rasent les joues, et laissent pousser les moustaches, de manière qu'elles couvrent la bouche."

Cheveux coiffés en arrière, joues rasées et moustaches, le profil de Gaulois sur le denier d'Hostilius reprend la description que Diodore fait du noble gaulois. Le but est qu'il soit facilement reconnaissable par les contemporains.
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MessageSujet: Re: Avis denier Hostilia Vercingétorix   Avis denier Hostilia Vercingétorix Icon_minitimeVen 18 Fév - 16:20

Enfin, pour compléter la réflexion, un article sur les représentation de rois étrangers (et notamment de rois vaincus) sur le monnayage romain:

https://journals.openedition.org/etudesanciennes/468

L'interprétation du denier comme représentant Vercingétorix vaincu parait pour le coup bien en décalage par rapport à ce qui se faisait à l'époque.
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MessageSujet: Re: Avis denier Hostilia Vercingétorix   Avis denier Hostilia Vercingétorix Icon_minitimeSam 19 Fév - 2:58

FABIVS a écrit:
Enfin, pour compléter la réflexion, un article sur les représentation de rois étrangers (et notamment de rois vaincus) sur le monnayage romain:

https://journals.openedition.org/etudesanciennes/468

L'interprétation du denier comme représentant Vercingétorix vaincu parait pour le coup bien en décalage par rapport à ce qui se faisait à l'époque.
Les années -40 sont une période de formidables innovations, je pense qu'il est hasardeux d'utiliser cet argument.

Personnellement, j'aime bien y voir le portrait de Vercingétorix. Qui d'autre que lui ? On retrouve aussi de nombreux trophées sur les deniers républicains de cette époque (et encore plus sur ceux émis en -48). Vercingétorix était aussi prisonnier à Rome à ce moment.
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MessageSujet: Re: Avis denier Hostilia Vercingétorix   Avis denier Hostilia Vercingétorix Icon_minitimeSam 19 Fév - 8:47

Mais l'article en lien inclue cette période... Et c'est justement parce-qu'on trouve des trophées sur d'autres monnaies, et parce qu'on sait très bien donner à voir l'ennemi vaincu, que l'on peut douter que ce soit le cas ici où aucun des codes de la soumission n'est repris et où au contraire le Gaulois est représenté combattant.
Qui d'autre que Vercingétorix ? Un allié ayant servi avec Hostilius ? Une simple figure générique incarnant lesdits alliés ? Ou même une figure générique du Gaulois ?
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MessageSujet: Re: Avis denier Hostilia Vercingétorix   Avis denier Hostilia Vercingétorix Icon_minitimeSam 19 Fév - 19:18

Je penche personnellement pour une figure générique du gaulois / de la gauloise coucou
D'ailleurs, pour le portrait féminin, difficile d'y voir une personnalité gauloise...

Toute cette propagande monétaire traite d'une guerre gagnée contre le peuple gaulois et pas uniquement avec un chef isolé.
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MessageSujet: Re: Avis denier Hostilia Vercingétorix   Avis denier Hostilia Vercingétorix Icon_minitimeSam 19 Fév - 22:03

Chef isolé, mais qui fut quand même ramené à Rome et exhibé lors du triomphe du grand Jules.
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MessageSujet: Re: Avis denier Hostilia Vercingétorix   Avis denier Hostilia Vercingétorix Icon_minitimeDim 20 Fév - 14:04

Incroyable, je ne savais pas que le pauvre Vercingétorix avait subit ce triste sort !
"Ils sont fous ces romains !" Legio
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MessageSujet: Re: Avis denier Hostilia Vercingétorix   Avis denier Hostilia Vercingétorix Icon_minitimeDim 20 Fév - 14:19

Il a été détenu ensuite plusieurs années , avant certainement d'être étranglé dans son cachot ....
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MessageSujet: Re: Avis denier Hostilia Vercingétorix   Avis denier Hostilia Vercingétorix Icon_minitime

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