Recherches sur un denier de Trajan (RIC.161 , C.379)

La monnaie : Denier de Trajan - RIC.161 , C.379 - N'ayant aucun ouvrage, je navigue à l'aveugle..

Toutes les autres monnaies vendues et archivées sur acsearch : https://www.acsearch.info/search.html?term=trajan+mars+161+379&category=1-2&lot=&thesaurus=1&images=1&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&currency=usd&order=3

Après mes recherches et avoir téléchargé toutes les photos des ventes, il y a donc :

- 21 ventes au total cumulées sur max 20 ans
-- 18 ventes car trois erreurs référencées (hadrien, trajan buste nu, trajan buste variante)
--- 8 monnaies uniques (plusieurs mêmes monnaies achetées puis revendues plusieurs fois)

Au final sur les 21 référencées, il n'y en a donc seulement 8 (la mienne s'est incrustée au centre lol) :


photo en haute résolution : https://i.servimg.com/u/f17/19/98/29/10/merge_13.jpg

J'en ai aussi trouvé aussi 2 ailleurs :

- Trésor Reka Devnia : https://chre.ashmus.ox.ac.uk/coin/142094
- British Museum : https://www.britishmuseum.org/collection/object/C_1843-1024-318
Sur le site numismatics, on retrouve l'exemplaire du British Museum (et une une erreur de référencement) :
http://numismatics.org/ocre/id/ric.2.tr.161

J'ai essayé de faire les recherches les plus complètes possibles  

Vous en pensez quoi sur la rareté de cette monnaie ? Plus que d'habitude ou pas ?

C'est assez rare. Je dirais R1/Scarce pour le RIC. Par contre, pas mal de maisons font des erreurs dans les numéros du RIC pour les deniers et il est possible que beaucoup d'exemplaires soient référencés sous d'autres numéros.

J'ai remarqué ça, les erreurs de référencement..

Je vais voir si j'en trouve d'autres en se basant sur la légende avers - revers (MP TRAIANO AVG GER DAC P M TR P COS V P P / S P Q P OPTIMO PRINCIPI) et les descriptions.

Merci pour l'avis, content d'avoir trouvé en théorie, une monnaie peu commune

Tiens, mon premier Trajan si ça t'intéresse : https://www.forumfw.com/t18354-pedigree-exceptionnel

Incroyable, sacré travail de recherche !

Les deniers de Trajan sont de bon augure pour nos collections

un bon début de recherche, mais tu pourrais aussi utiliser la banque de donnée de Raziel Suarez afin de completer tes recherches

https://www.coryssa.org/index.php/subcategory/view/subcategory_id/177/page/0/keywords/trajan_mars/search2/yes/date_to/2021-11-10/use_checkboxes/0/search_title/on/period/roman_emperor

Merci, je viens de regarder cette base de données (top au passage)

J'ai essayé d'autres critères qui marchaient sur acsearch, mais là je n'ai rien trouvé (trajan mars 161 379)

évidemment que si il y en a, sinon je ne t'aurais pas donné le lien, il faut juste faire tourner les pages, en voici un qui se trouve en page 4

https://www.coryssa.org/1914513/subcategory_id/177/page/3/keywords/trajan_mars/search2/yes/date_to/2021-11-10/use_checkboxes/0/search_title/on/period/roman_emperor/list_order/date/list_order_dir/desc/period/roman_emperor/

Le menu est inversé et je n'ai pas fait attention aux pages vu que je descends toujours en bas pour en trouver d'autres

Merci Briac !! Au final, sur 561 monnaies référencées, il y en a 2 (et 3 fausses) :


https://www.coryssa.org/203035/subcategory_id/177/page/10/keywords/trajan_mars/search2/yes/date_to/2021-11-10/use_checkboxes/0/search_title/on/period/roman_emperor/list_order/date/list_order_dir/desc/period/roman_emperor/


https://www.coryssa.org/85907/subcategory_id/177/page/10/keywords/trajan_mars/search2/yes/date_to/2021-11-10/use_checkboxes/0/search_title/on/period/roman_emperor/list_order/date/list_order_dir/desc/period/roman_emperor/
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Les 3 fausses monnaies sont :


https://www.coryssa.org/1914513/subcategory_id/177/page/3/keywords/trajan_mars/search2/yes/date_to/2021-11-10/use_checkboxes/0/search_title/on/period/roman_emperor/list_order/date/list_order_dir/desc/period/roman_emperor/


https://www.coryssa.org/1745627/subcategory_id/177/page/3/keywords/trajan_mars/search2/yes/date_to/2021-11-10/use_checkboxes/0/search_title/on/period/roman_emperor/list_order/date/list_order_dir/desc/period/roman_emperor/


https://www.coryssa.org/343422/subcategory_id/177/page/7/keywords/trajan_mars/search2/yes/date_to/2021-11-10/use_checkboxes/0/search_title/on/period/roman_emperor/list_order/date/list_order_dir/desc/period/roman_emperor/

Une monnaie référencée en tant que telle : https://www.colleconline.com/fr/items/55354/monnaie-antique-romaine-trajan-denier-spqr-optimo-principi
Même défaut de bouclier sur les deux premières ; et la troisième a un visuel très louche ainsi que sa description (soi-disant trouvée en Ukraine, 2,81 g)

En plus de l'aspect visuel, ces fausses monnaies ont aussi toutes en commun l'absence du bout du bouclier (n'est pas graveur romain qui veut) :

Je suis preneur d'autres avis si jamais

J'espère que mon enquête est suffisamment complète,

dans tous les cas, je ne peux pas faire mieux

En fait, quand tu dis "n'est pas graveur romain qui veut", dis-toi que ta conclusion est basée sur des monnaies authentiques moulées... donc une conclusion non justifiée !

Les 3 monnaies fausses présentées sont effectivement fausses à mes yeux, mais elles restent des moulages d'oeuvres antiques.

Je reste par contre d'accord avec toi sur le fait de dire qu'il est difficile voire impossible de graver une monnaie comme un graveur antique. Il est impossible de trouver un graveur qui travaille en taille directe, en creux, comme à l'époque et qui réussit un portrait aussi incroyable de trajan (comme tes 3 monnaies fausses) sur un coin de moins de 2 cm de diamètre. J'en suis bien incapable et toutes mes gravures sont faites avec des machines à commande numérique sur la base de fichiers 3D travaillés avec des outils numériques nécessairement très différents que ceux de l'époque. Et avec des fraiseuses, sur cette taille, même les fraises de découpe les plus fines donnent un travail bien moins fin qu'une taille directe "à la main". Par contre, le fichier 3D est très précis... Heureusement que les faussaires n'ont pas accès aux machines laser à plusieurs centaines de milliers d'euros. On est donc bien loin avec la technologie actuelle d'atteindre la qualité des copies présentées. Les monnaies avec de si beaux portraits sont donc forcément des moulages de monnaies authentiques.

Pour le plaisir des yeux, voici le fichier numérique que je rêve de pouvoir graver en haute qualité un jour sur un format denier :

Même gravé en diamètre 35mm (photo ci dessous), j'ai plein de détails qui disparaissent (voir vêtement, cheveux etc...).

Sur petit format, ça deviendrait vraiment peu détaillé.

Merci Pescennius pour ces éclaircissements  

Dans la mise à jour de mes recherches, j'ai trouvé d'autres deniers :

Un denier déjà listé dans mes recherches vient de ressortir (au milieu à droite de la photo compilation) :
https://www.vcoins.com/fr/stores/yoshua_three_coins/315/product/trajan_ric_161_date_103111_ad_silver_denarius_rome_mars/1704284/Default.aspx
Trajan, RIC 161, Date 103-111 AD, Silver Denarius Rome, MARS (il a une sacré histoire ce denier, il arrête pas d'être acheté pour être revendu)


Une nouvelle apparition dans les ventes :
https://www.vcoins.com/fr/stores/creecko/299/product/trajan_denarius_mars_reverse_18mm_28g_ric_ii_161/1716129/Default.aspx
Trajan denarius. Mars reverse. 18mm, 2.8g. RIC II 161


Un autre denier bien sympathique :
http://dirtyoldbooks.com/roman/id/Coins-of-Roman-Emperor-Trajan.htm
RIC 161, BMC 160, C 379a Denarius Obv: IMPTRAIANOAVGGERDACPMTRPCOSVPP - Laureate, draped and cuirassed bust right.
Rev: SPQROPTIMOPRINCIPI - Mars standing, facing, holding spear and resting hand on shield. c.104-107 (Rome). $195 7/1/04.


Et un dernier référencé à la BNF :
https://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb419984540
BNC IV 374 recto (effigie impériale) - BMC Trajan 160 - RIC II Trajan 161

En visitant le musée romain de Toulouse, je suis tombé sur un magnifique aureus de Trajan :


Sur la plateforme ouverte du patrimoine : https://www.pop.culture.gouv.fr/notice/joconde/05630000804?mainSearch=%22aureus%22&museo=%5B%22M0563%22%5D&last_view=%22list%22&idQuery=%224b2c81-af7-6ad-81b0-3c6daf317cb%22

2 questions :

Est-ce que le graveur ayant fait les moules d'aureus, a pu aussi faire ceux des deniers de Trajan ?
+
Est-ce ce que le graveur a pu utiliser des mêmes moules pour les aureus et les deniers de Trajan ?

J'ai vraiment l'impression que certains deniers de ce topic, sont visuellement identiques pour le portrait, que cet aureus.

Merci

Oui et oui.

Je viens de me souvenir que Quintus Labienus est connu pour avoir frappé des deniers et aurei avec les mêmes coins.

Mêmes coins d'avers :

https://www.acsearch.info/search.html?id=1588629


https://www.acsearch.info/search.html?id=1588991

Magnifique, merci Joss  

C'est les détails communs entre certains deniers et aureus qui m'ont mis le doute idee / Si jamais quelqu'un à un ouvrage ou un site internet, avec des informations complémentaires sur le denier de Trajan, je suis preneur : http://numismatics.org/ocre/id/ric.2.tr.161
Portrait de Trajan tout en relief