Numismatique de l'antiquité
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Monnaies de l'antiquité
 
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 Ethique et numismatique

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éRIC
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MessageSujet: Ethique et numismatique   Ethique et numismatique Icon_minitimeJeu 17 Déc - 15:06

bienvenue

Je me pose de plus en plus de questions sur les postures à adopter en tant que collectionneur en numismatique et agir en évitant au maximum de favoriser des pratiques des pilleurs.

Déjà depuis plusieurs années je fais extrêmement attention à mes achats en privilégiant des achats à des professionnels.
Et même comme cela je m'interroge si finalement notre passion n'est pas synonyme de pillage de sites archéologiques, même si les monnaies ont généralement que très peu intérêt pour les archéologues, un site pillé l'est pour toujours  !

Ne serait-ce que sur bidder on voit des tas de vendeurs pas si connus vendre des tas de monnaies, probablement en provenance du proche orient ou de Turquie (plus de 2000 par ventes avec un rythme d'une vente par mois)

Et finalement les maisons de ventes les plus connues et les plus prestigieuses apportent-elles plus de garanties !

Quel est votre avis ?

Pour contextualiser cette réflexion, une dépêche parue hier sur un pilleur qui avait raflé 27 400 pièces antiques sur des sites archéologiques confondu par les douanes
Il prétendait avoir trouvé ce trésor dans son verger. Les milliers de pièces archéologiques, dont certaines très rares, avaient été volées sur divers sites.

https://www.francetvinfo.fr/culture/patrimoine/archeologie/un-pilleur-qui-avait-rafle-27-400-pieces-antiques-sur-des-sites-archeologiques-confondu-par-les-douanes_4221763.amp?__twitter_impression=true&s=03
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Ethique et numismatique   Ethique et numismatique Icon_minitimeJeu 17 Déc - 21:41

C'est un débat qui a été bien des fois discuté, avec parfois des angles d'attaque différents, et qui n'a pas vraiment de sens à mon avis.....

Si on réfléchit bien, toutes les monnaies viennent de terre, et très peu peuvent se prémunir d'une origine 100 % éthique...(seules des monnaies extraitent et vendues légalement, dans un pays où la loi le permet, peuvent prétendre à une absolution pleine et réelle....)

Seul le temps et les différentes collections et ventes ou elles ont pu passer, leur redonnent ensuite une certaine virginité, uniquement définie par un terme légal, mais aucunement d'un point de vue éthique, si l'on veut être honnête jusqu'au bout.... Wink

Notre passion encourage t-elle les fouilles clandestines...???
Pas plus qu'un régime omnivore encourage le fait d'élever des animaux en batterie en les maltraitant toute leur morne existence, ou encourage des agriculteurs à bouziller les nappes phréatiques et rivières, en balançant des tonnes de pesticides superflus, pour faire pousser un peu plus de blé à l'hectare...!!!
(et ces problématiques me paraissent, parmi bien d'autres, beaucoup plus inquiétantes...hein69 )

La numismatique existe probablement depuis la création de la monnaie, et est attestée depuis les romains, c'est un bien petit péché ma foi, par rapport à tant d'autres, il ne faut donc pas se retourner la tête avec cela, sans non plus faire d'angélisme, et ignorer ces quelques très mauvais élèves qui pillent systématiquement, et en plus en font un commerce lucratif....


Dernière édition par BRUTUS le Ven 18 Déc - 3:28, édité 1 fois

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éRIC
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MessageSujet: Re: Ethique et numismatique   Ethique et numismatique Icon_minitimeVen 18 Déc - 0:29

merci Merci Brutus,

Je suis en phase sur le fait que chaque monnaie a bien été trouvée dans la terre à un moment donné et ma fois on ne sais absolument rien des conditions de découvertes !

Bon après je m'interroge plus sur les agissements des vendeurs, leur rôles dans ce marché, et du coup notre rôle en tant que collectionneur en privilégiant ou pas certains vendeurs

Et ce n'est pas évident de comparer les vendeurs sur ce critère ?
Est ce que les prestigieux Leu, N&N,  Lanz, Savoca, LAC, CNG valent mieux que les autres vendeurs moins connus Wink
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Ethique et numismatique   Ethique et numismatique Icon_minitimeVen 18 Déc - 2:56

Les vendeurs pros , connus ou moins connus, sont garants de la provenance et légalité de vendre leurs marchandises auprès de leurs clients et des autorités, dans le cadre de la législation du pays qui les héberge ...

Nous ne pouvons connaître la sincérité réelle de la provenance de leur stock, et à moins qu'ils vendent à un tarif vraiment très inférieur au minimum du marché, qui pourrait éventuellement nous alerter sur une provenance douteuse, ou avec des conditions de vente anormalement discrète, qui pourraient paraître suspecte (choses qui pourraient ensuite être assimilées à une complicité de recel....), nous ne sommes à priori pas qualifiés pour en savoir plus, et devons accorder notre confiance à ces pros et dans leurs engagements ou chartes....

En cas de problème avec la légalité, et si rien dans la vente n'était à même de succiter des doutes, c'est la responsabilité du vendeur qui sera engagée, pour notre part, il n'y a que la confiscation possible du bien acheté, et dans ce cas il convient de se retourner alors vers le vendeur afin de lui demander le remboursement du bien indûment vendu, ou d'entamer une procédure à son encontre dans ce sens ...

Ces inquiétudes et ces publications à grand bruits, m'étonne toujours un peu quand on connaît et songe au scandale et à la valeur des biens spoliés durant la seconde guerre mondiale (avec aussi des collections numismatiques...) , dont une très grande partie n'a jamais encore été restituée ni remboursée aux personnes spoliées ni à leur descendants quand ils  avaient été exterminés, et il est vrai après avoir parfois changé de mains plusieurs fois, et s'être ainsi créé un nouveau pédigré tout blanc.... Les indignations sont parfois sélectives ou ont peu de mémoire....!!!  Wink
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Uzes
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MessageSujet: Re: Ethique et numismatique   Ethique et numismatique Icon_minitimeVen 18 Déc - 16:28

Je n’opposerais pas une indignation à une autre comme tu le fais Brutus. Il est quand même plus facile d’en avoir rétrospectivement, et toutes proportions gardées, il vaut mieux réserver ses indignations à des pratiques encore en cours. Il y a visiblement de vraies failles et de multiples possibilités de détournement concernant la vente d’objets archéologiques obtenus illégalement. Et sur l’ampleur, les spoliations à grande échelle continuent de se faire dans des pays où l’état est défaillant (pays en guerre ou corruption généralisée des administrations). Qui en sont les bénéficiaires?

Concernant les monnaies, je rappelle la levée de boucliers des maisons de vente allemandes et la pétition qui a suivi concernant l’obligation de fournir la provenance des objets mis en vente, ce qui indique déjà une forme de tolérance coupable jusqu’à aujourd’hui.
Nous avons tous des exemples de monnaies dont nous connaissons la provenance illicite et qu’on a vu ensuite proposées aux enchères. Quid de ce trésor trouvé en Turquie de dizaines de milliers de tétradrachmes athéniens, qui n’a à ma connaissance toujours pas d’existence officielle, dispersé au départ par Héritage Auctions, suivi par de nombreuses maisons de vente réputées qui continuent d’écouler des lots de plusieurs dizaines d’exemplaires à la fois? Ont-elles été inquiétées? Si ce trésor avait passé légalement la frontière, pourquoi la provenance ne serait-elle pas indiquée? C’est assez consternant mais je n’ai vu sur le forum qu’une forme de satisfaction dans le fait que ces ventes massives allaient faire baisser les prix...

https://www.forumfw.com/t20350-chouette-ou-pas-chouette
Non décidément, pour moi les monnaies des grandes maisons ne sont pas plus propres que celles proposées sur eBay, elles ont juste l’avantage de dédouaner l’acheteur en transférant la responsabilité au vendeur. Elles seront encore moins propres à l’avenir car il est à parier que ces maisons de vente se verront d’avantage que par le passé proposer sous le manteau des monnaies douteuses, devenues très difficiles à écouler par les particuliers, détectoristes ou pas, si elles présentent la moindre valeur.
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Ethique et numismatique   Ethique et numismatique Icon_minitimeVen 18 Déc - 19:31

Bonjour Uzes, loin de nier la possibilité de telles choses de la part des pros (et j'avais en effet trouver l'histoire des chouettes turques pas vraiment reluisante...), la réalité est toujours plus complexe que quelques lignes, et il est impossible de connaître la provenance de toutes les monnaies en vente chez des pros....

Il faut donc garder une certaine vigilance sur les cas que j'ai cité ci dessus, afin d'éviter de sombrer dans la facilité des ventes "pas nettes"...

Mais si je citais d'autres cas différents parfois anciens, mais bien plus grave, rappelons quand même que dans les cas qui nous concernent , et à part pour les ventes qui sont provenues de certaines zones de guerre avec Daesh, il n'y a pas mort d'homme....
La comparaison n'est certes pas raison, mais est ici une bonne illustration du non lien, entre les excès qui peuvent être générés par l'appât du gain, et la demande des clients, qui n'ont jamais souhaité qu'un acte délictueux soit commis pour leur fournir quelque chose...

Redonnons à tous les pays suffisamment d'activités et de revenus salariés, et il y a fort à parier que les quelques vautours de la détection qui y sévissent, abandonnerons cette activité pas forcément facile ni toujours très lucrative à mon avis....??? (du moins pour ceux qui sont en début de chaîne...)...

Concernant notre passion numismatique, il faut rester réaliste et honnête, vigilant et attentif, mais arrêter de se mettre "la rate au cour-bouillon" et ne pas prêter attention aux effet de loupe que peuvent provoquer de tels articles relatant des faits finalement rares. Wink
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éRIC
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MessageSujet: Re: Ethique et numismatique   Ethique et numismatique Icon_minitimeVen 18 Déc - 20:00

Merci à vous 2 pour vos remarques et compléments.

J'ai entendu parlé de ce trésor de monnaies grecques en effet, c'est également une histoire pas claire du tout.
Brutus, tu as effectivement raison quand tu évoques les scandales des spoliations de la 2nde guerre mondiale, il y a plusieurs causes qui méritent notre attention et qu'il s'agit de ne jamais oublier.
Il y a effectivement un coté buz dans certains articles, ces faits sont certes exceptionnel, mais c'est aussi une réalité.

Essayons d'être vigilant sur nos achats, en effet ces grandes maisons ne sont pas garantie plus éthiques que des plus petits vendeurs ou des vendeurs ebay qui font un peu de du tri dans leur collection, ...

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Joss
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MessageSujet: Re: Ethique et numismatique   Ethique et numismatique Icon_minitimeVen 18 Déc - 21:00

J'ai la même attitude que pour la consommation de cannabis. Tant que les gouvernements des pays en question interdiront toute forme de prospection, le trafic existera et je m'en fiche un peu. Je serais plus attentif à cette question si les pouvoirs publics adoptaient une attitude raisonnable et légalisait la pratique (pour mieux l'encadrer).
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