Numismatique de l'antiquité
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.

Monnaies de l'antiquité
 
Le siteLe site  AccueilAccueil  PortailPortail  GalerieGalerie  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Le Deal du moment : -65%
Geox – Bottes Chukka Garçon
Voir le deal
31 €

 

 Double liaison de coin ?

Aller en bas 
AuteurMessage
mialek
Consul désigné
Consul désigné


Age : 46
Date d'inscription : 10/09/2017

Double liaison de coin ? Empty
MessageSujet: Double liaison de coin ?   Double liaison de coin ? Icon_minitimeJeu 22 Oct - 20:24

Bonsoir,
je viens d'acquérir ce sesterce d'élagabale, visiblement pas si courant.
En cherchant sur le net, je tombe via le RIC online sur l'exemplaire de Berlin :
https://ikmk.smb.museum/object?id=18200276&lang=en

En comparant les 2, j'ai l'impression que les coins d'avers et revers sont les mêmes.
l'exemplaire de Berlin pèse 18,64g pour 30 mm,
le mien 24,25g pour 32 mm (sur son diamètre max)

Mon exemplaire semble authentique.
Cela dit, est-ce possible une telle coincidence ?

Merci !!
(l'exemplaire berlinois est à droite)

Double liaison de coin ? Liaiso10
Double liaison de coin ? Liaiso11
Revenir en haut Aller en bas
Pescennius
Prefet de l'Vrbs
Prefet de l'Vrbs
Pescennius

Age : 43
Date d'inscription : 17/02/2015

Double liaison de coin ? Empty
MessageSujet: Re: Double liaison de coin ?   Double liaison de coin ? Icon_minitimeJeu 22 Oct - 21:23

Il n'est pas si rare de trouver des monnaies frappées par les mêmes coins avers/revers...
Ta monnaie me semble parfaitement authentique, tout comme celle de Berlin. D'ailleurs, la contremarque sur l'exemplaire de Berlin en assure l'authenticité puisque c'est le signe distinctif d’une grande collection formée  en  Italie  au  seizième  siècle  :  celle  des  ducs  de  Ferrare.

La  collection  d’Hercule  II  d’Este  (1508-1559)  comprenait  783  monnaies  d’or si l'on se fie au catalogue rédigé entre 1538 et 1541.  Une  partie  provenait  de  son  grand-père,  Hercule  Ier  d’Este  (1431-1505),  qui  en  possédait  437,  selon  un  inventaire  de  1494.  D’autres  monnaies  avaient  été  collectionnées par son père, Alphonse Ier d’Este (1476-1534), qui avait chargé le peintre Raphaël de  lui  trouver  «  des  médailles  antiques,  des  têtes  et  des  personnages. »  Son  fils,  Alphonse  II (1533-1597), hérita de la collection, et l’agrandit, et l’on suppose que ces contremarques furent  apposées  sous  son  règne.

Info tirées du site brepolsonline :
https://www.brepolsonline.net/doi/pdf/10.1484/J.IMA.5.114684

J'ai d'ailleurs dans ma collection un agrandissement de la monnaie de Paris d'un sesterce de Galba,
il présente également le poinçon de cette riche famille :
Double liaison de coin ? Medail10
Revenir en haut Aller en bas
mialek
Consul désigné
Consul désigné


Age : 46
Date d'inscription : 10/09/2017

Double liaison de coin ? Empty
MessageSujet: Re: Double liaison de coin ?   Double liaison de coin ? Icon_minitimeVen 23 Oct - 13:52

Merci !
Cette monnaie berlinoise aura donc eu au moins 2 histoires.
D'où l'interêt de connaître de le "pédigré" d'une monnaie, ce qui arrive ma foi, assez rarement.

Ces 2 monnaies, issues des 2 mêmes coins, ont donc une proximité temporelle certaine.
Connait-on la durée de vie d'un coin et le nombre de frappes possibles avant sa mise au rebus ?

Concernant la date de frappe, le RIC ne s'avance pas (218-222) mais le portrait semble plus âgé que certains où l'on voit élagabale imberbe et trés juvénile…
Revenir en haut Aller en bas
BRUTUS
Prefet de l'Vrbs
Prefet de l'Vrbs
BRUTUS

Age : 58
Localisation : Bourgogne nord
Date d'inscription : 07/10/2009

Double liaison de coin ? Empty
MessageSujet: Re: Double liaison de coin ?   Double liaison de coin ? Icon_minitimeVen 23 Oct - 14:58

Pour le nombre de monnaies réalisables avec une paire de coins, les chiffres sont variables :

-À priori, les coins de revers s'echauffant plus et étant plus directement impactés par les coups de masse, ils durent moins longtemps...

-Plus la monnaie est petite et le métal ductile (bronze, argent, or), plus la durée de vie des coins sera grande...

-Les estimations et reconstitutions expérimentales, indiquent donc des quantités allant de quelques milliers pour les plus grosses (5000) jusqu à 25000 frappes, pour les plus petits modules..
Revenir en haut Aller en bas
mialek
Consul désigné
Consul désigné


Age : 46
Date d'inscription : 10/09/2017

Double liaison de coin ? Empty
MessageSujet: Re: Double liaison de coin ?   Double liaison de coin ? Icon_minitimeVen 23 Oct - 21:01

Ok, merci !
j'imagine donc qu'on est autour de quelques milliers.
Ces 2 monnaies ont donc quelques jours d'écart, j'imagine.

Revenir en haut Aller en bas
BRUTUS
Prefet de l'Vrbs
Prefet de l'Vrbs
BRUTUS

Age : 58
Localisation : Bourgogne nord
Date d'inscription : 07/10/2009

Double liaison de coin ? Empty
MessageSujet: Re: Double liaison de coin ?   Double liaison de coin ? Icon_minitimeSam 24 Oct - 0:34

Ou quelques heures....
Revenir en haut Aller en bas
Genio popvli romani
COS VI
COS VI
Genio popvli romani

Age : 47
Localisation : Lugdunensis senonia
Date d'inscription : 09/03/2012

Double liaison de coin ? Empty
MessageSujet: Re: Double liaison de coin ?   Double liaison de coin ? Icon_minitimeSam 24 Oct - 6:09

Une frappe toutes les trois secondes pendant 10h => 12000 monnaies.
Revenir en haut Aller en bas
BRUTUS
Prefet de l'Vrbs
Prefet de l'Vrbs
BRUTUS

Age : 58
Localisation : Bourgogne nord
Date d'inscription : 07/10/2009

Double liaison de coin ? Empty
MessageSujet: Re: Double liaison de coin ?   Double liaison de coin ? Icon_minitimeSam 24 Oct - 10:57

Pour les gros modules de bronze, certainement frappés avec un mouton (Mehhh pauvre bête....!!! diabolo), je doute d'une telle cadence, on doit être plutôt entre 10 à 15 secondes /frappe, le temps de réarmer le mouton en remontant la masse en haut....
Mais ça donne quand même plusieurs milliers de monnaies par jour...
Revenir en haut Aller en bas
mialek
Consul désigné
Consul désigné


Age : 46
Date d'inscription : 10/09/2017

Double liaison de coin ? Empty
MessageSujet: Re: Double liaison de coin ?   Double liaison de coin ? Icon_minitimeSam 24 Oct - 11:05

Bonjour les conditions de travail…

Donc - si je résume - ces 2 monnaies sont effectivement assez proches, et plutôt en heures qu'en jours…
Et la durée de vie d'un coin semble assez courte, de l'ordre du jour ou de la semaine (ouvrée)
Revenir en haut Aller en bas
AMICTVS
COS II
COS II


Age : 71
Date d'inscription : 26/12/2014

Double liaison de coin ? Empty
MessageSujet: Re: Double liaison de coin ?   Double liaison de coin ? Icon_minitimeSam 24 Oct - 11:27

Il est parfois possible de déterminer l'ordre de frappe des monnaies selon le degré d'usure des coins et notamment en cas de détérioration (fêlure, etc).
Revenir en haut Aller en bas
BRUTUS
Prefet de l'Vrbs
Prefet de l'Vrbs
BRUTUS

Age : 58
Localisation : Bourgogne nord
Date d'inscription : 07/10/2009

Double liaison de coin ? Empty
MessageSujet: Re: Double liaison de coin ?   Double liaison de coin ? Icon_minitimeSam 24 Oct - 11:28

Les syndicats d'ouvriers avaient encore quelques difficultés à se faire entendre sur la pénibilité au travail à ces époques....!!! Laughing Laughing Laughing content

Des coins peuvent avoir survécus à une émission, être conservés et réutilisés pour une émission postérieure, soit tels quels, soit avec de légères retouches/regravures ...
Revenir en haut Aller en bas
mialek
Consul désigné
Consul désigné


Age : 46
Date d'inscription : 10/09/2017

Double liaison de coin ? Empty
MessageSujet: Re: Double liaison de coin ?   Double liaison de coin ? Icon_minitimeMar 27 Oct - 12:33

bonjour !
Quelles sont les données qui peuvent prouver une réutilisation posterieure d'une paire de coin ?
À part une regravure ?

Revenir en haut Aller en bas
AMICTVS
COS II
COS II


Age : 71
Date d'inscription : 26/12/2014

Double liaison de coin ? Empty
MessageSujet: Re: Double liaison de coin ?   Double liaison de coin ? Icon_minitimeMar 27 Oct - 13:42

Notamment des incohérences chronologiques des avers et revers résultant d'un élément d'une titulature, d'un type de portrait, d'une mention de puissance tribunicienne, de consulat, de légende ou figuration au reversre dépassés.
Revenir en haut Aller en bas
mialek
Consul désigné
Consul désigné


Age : 46
Date d'inscription : 10/09/2017

Double liaison de coin ? Empty
MessageSujet: Re: Double liaison de coin ?   Double liaison de coin ? Icon_minitimeMar 27 Oct - 14:41

ok, merci !
Revenir en haut Aller en bas
BRUTUS
Prefet de l'Vrbs
Prefet de l'Vrbs
BRUTUS

Age : 58
Localisation : Bourgogne nord
Date d'inscription : 07/10/2009

Double liaison de coin ? Empty
MessageSujet: Re: Double liaison de coin ?   Double liaison de coin ? Icon_minitimeMar 27 Oct - 23:17

mialek a écrit:
bonjour !
Quelles sont les données qui peuvent prouver une réutilisation posterieure d'une paire de coin ?
À part une regravure ?


Aussi par une comparaison visuelle des points de repère principaux des coins... (en traçant des lignes directrices par exemple...)
Revenir en haut Aller en bas
Brennos
COS VI
COS VI
Brennos

Age : 49
Date d'inscription : 27/02/2012

Double liaison de coin ? Empty
MessageSujet: Re: Double liaison de coin ?   Double liaison de coin ? Icon_minitimeMer 28 Oct - 1:35

Belle monnaie et merci à Pescennius pour les infos et le lien super1

C'est aussi une belle illustration des différences d'impression des lettres obtenues sur la monnaie en fonction de la force de frappe et/ou de l'inclinaison du coin. Je me souviens que cela avait fait l'objet d'une discussion au sujet du tristement célèbre tétradrachme douteux de Mithridate du Pont vendu par Lanz il y a quelques années.

Double liaison de coin ? Lettre10

Frapper 10000 monnaies ou plus en une seule journée me paraît énorme hein69 Dans le cas présent ca voudrait dire frapper plus de 200 kilos de bronze !

A mon avis il faut inclure dans la journée de travail tout le travail préparatoire qui doit être non négligeable (réceptionner la matière première (cuivre+etain) pour couler des lingots de cuivre, préparer les flans, tenir la comptabilité etc...)
Revenir en haut Aller en bas
septimus
Proconsul
Proconsul
septimus

Age : 46
Localisation : Paris
Date d'inscription : 12/12/2007

Double liaison de coin ? Empty
MessageSujet: Re: Double liaison de coin ?   Double liaison de coin ? Icon_minitimeMer 28 Oct - 15:15

Dans l'ouvrage de O. Lempereur que je viens d'acquérir et qui est le fruit de sa thèse sur le monnayage de Pertinax, il y a des chapitres sur le fonctionnement des ateliers romain et alexandrin. Mais je ne les ai pas encore lus...
Je recommande en tout cas ce livre qui est une véritable somme (rappel historique, catalogue "exhaustif" (il s'agit en fait d'un corpus et non d'un simple répertoire), étude des types, etc.). Vivement la publication des travaux de D. Bocciarelli sur Galba, soutenance à laquelle j'avais assisté avec plaisir et qui sera certainement tout aussi impressionnante lorsqu'elle sera publiée!
Revenir en haut Aller en bas
http://septimus-coins.blogspot.com/ En ligne
Contenu sponsorisé




Double liaison de coin ? Empty
MessageSujet: Re: Double liaison de coin ?   Double liaison de coin ? Icon_minitime

Revenir en haut Aller en bas
 
Double liaison de coin ?
Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Numismatique de l'antiquité :: MONNAIES ANTIQUES : SUJETS DIVERS :: Identifications-
Sauter vers: