Numismatique de l'antiquité
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Monnaies de l'antiquité
 
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 Ma collection de romaines

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Zafeu
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MessageSujet: Re: Ma collection de romaines   Ma collection de romaines - Page 12 Icon_minitimeMar 2 Fév - 18:02

AMICTVS a écrit:
l'apparence du métal rend peu probable la réutilisation d'un antoninien de Gallien datant du règne conjoint. A noter les rubans divergents.

Merci pour le détail des rubans divergents: tous les exemplaires de RIC online ont les rubans convergents. Je me suis trompé: c'est un RIC temp 3394

Pour mon éducation, en quoi l'aspect du métal rendrait-il peu probable la réutilisation d'un Gallien du règne conjoint?

Les monnaies de Claude étaient assez "pourries", or ce flan est très large. Et il faut ensuite remonter à Caracalla pour retrouver ce type, mais pour le coup on ne parle plus du tout du même métal...

Quant à Aurélien, il n'a frappé que des aurei à ce type, à ma connaissance.
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BRUTUS
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BRUTUS

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MessageSujet: Re: Ma collection de romaines   Ma collection de romaines - Page 12 Icon_minitimeMar 2 Fév - 19:37

L'aloi en argent du billon des monnaies du règne conjoint de Gallien avec Valérien, restait encore assez important pour avoir un aspect visuel restant proche de l'argent.

C'est à partir de son règne seul et à cause des difficultés d'approvisionnement en métal noble, tout comme de l'instabilité permanente des frontières et de la très forte demande en numéraire pour payer les troupes et campagnes, que le titre des antoniniani chuta plus durement...

Visiblement cette frappe de Tacite, présente bien plus les aspects d'un alliage très appauvri en argent, voire de cuivre presque pur, ensuite argenté en surface, que d'une refrappe sur un billon assez riche  à l'aspect d'argent...

On peut donc en déduire que la monnaie surfrappée, était d'une période plus tardive, voire d' un autre empereur postérieur à Gallien.
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Zafeu
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Zafeu

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MessageSujet: Re: Ma collection de romaines   Ma collection de romaines - Page 12 Icon_minitimeMar 2 Fév - 20:15

BRUTUS a écrit:
Visiblement cette frappe de Tacite, présente bien plus les aspects d'un alliage très appauvri en argent, voire de cuivre presque pur, ensuite argenté en surface, que d'une refrappe sur un billon assez riche  à l'aspect d'argent...

Merci pour ces explications très claires. Il y avait toutefois -semble-t-il - une minorité de monnaies du règne joint très pauvres en argent, comme on peut le juger sur cet exemplaire du type qui nous intéresse:

http://numismatics.org/collection/1922.58.9

Ma collection de romaines - Page 12 Captu297


Selon le bon vieux principe que la mauvaise monnaie chasse la bonne, j'imagine que celle du règne joint aura été largement thésaurisée, tandis que celle de Claude II et le mauvais aloi de Gallien aura continué à circuler.

Lors des émissions de Tacite, peut-être aura-t-on recyclé certaines monnaies en circulation à l'aspect cuivré pour leur redonner un buste et un lustre dignes du nouveau prince, en les refrappant et les argentant?
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AMICTVS
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MessageSujet: Re: Ma collection de romaines   Ma collection de romaines - Page 12 Icon_minitimeMar 2 Fév - 22:05

Il est difficile d'être formel à partir de simples photographies mais l'antoninien de Gallien référencé semble avoir un taux d'argent normal, mais il est, de ce fait, oxydé et patiné.
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Ma collection de romaines   Ma collection de romaines - Page 12 Icon_minitimeMar 2 Fév - 22:22

Il a de toute évidence été décapé avec une solution acide, qui a re-transformé les oxydes cuivreux de surface en cuivre pur, ce qui lui donne cet aspect... (résultat d'une oxydo-réduction sur les billons fortement patinés par le temps ou une remontée des particules de cuivre avait couvert la surface.... )

Un frottage prolongé et un peu abrasif supprimerait cet aspect cuivreux pour lui redonner un aspect argenté, mais malheureusement avec en résultat un effet de lustrage très important difficile à re-matifier....
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Zafeu
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MessageSujet: Re: Ma collection de romaines   Ma collection de romaines - Page 12 Icon_minitimeMar 2 Fév - 22:27

Merci pour ces explications, les amis ! :)
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Zafeu
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MessageSujet: Re: Ma collection de romaines   Ma collection de romaines - Page 12 Icon_minitimeMer 3 Fév - 2:24

Un peu hors sujet, mais amusant à partager: phalère décorée en son centre du portrait de Geta ou Caracalla (?).

Ma collection de romaines - Page 12 Phalzo12

Ma collection de romaines - Page 12 Phalzo11
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Ma collection de romaines   Ma collection de romaines - Page 12 Icon_minitimeMer 3 Fév - 10:43

Très intéressant...!!tire langue

Ça pourrait aussi être Elagabale au centre du soleil...?? idee
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Zafeu
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MessageSujet: Re: Ma collection de romaines   Ma collection de romaines - Page 12 Icon_minitimeMer 3 Fév - 11:48

BRUTUS a écrit:
Ça pourrait aussi être Elagabale au centre du soleil...?? idee

Je penchais pour l'un des fils de Septime car elle fut découverte en Angleterre, où l'on sait que le trio a mené une campagne militaire, tandis qu'Elagabale n'y a pas mis les pieds. Mais on peut tout imaginer....
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Zafeu
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MessageSujet: Re: Ma collection de romaines   Ma collection de romaines - Page 12 Icon_minitimeJeu 4 Fév - 0:57

AMICTVS a écrit:
L'inversion de certaines lettres (S,Z) est une erreur de gravure assez facile à commettre. Par exemple lors de l'émission  S I de Gallien à Siscia elle se retrouve sur plusieurs coins de revers  PAX AVG de Gallien et également sur certains PIETAS AVG de Salonine. L'inversion d'autres lettres est moins repérable (Q) ou sont des phénomènes très circonscrits et plus inattendus  C  et D à Lyon sous 'Carus et sui'.

L'exemple le moins banal est celui des graveurs de la 6ème officine de Rome sous Aurélien à l'automne 273, qui signaient systématiquement l'exergue par un IV au lieu de VI !

Pour ce que j'en sais, les graveurs de Siscia étaient moins coutumiers du fait. Lors de cette 8ème émission, ils n'étaient que 2 graveurs - au moins pour les droits. Sylviane Estiot observe que le "graveur a" aurait produit trois fois moins de coins de droit que le "graveur b", depuis la 7ème émission d'Aurelien jusqu'à Florien. Elle en déduit qu'il y avait un graveur principal et un graveur supplétif, mais on peut aussi avancer l'hypothèse que l'un était plutôt spécialisé dans les droits, plus "techniques", et l'autre se consacrait majoritairement aux revers.


Ma grosse surprise du jour: un unicum de la 1ère émission de Serdica, RIC online manque. A rapprocher du RIC temp 3892 (buste A, 3 ex), mais avec buste O2.

Acheté pour une poignée de cacahuètes sur Ebay... Rejoint mes deux exemplaires ex coll. Gysen (émission 2) de cette rarissime série à titulature courte "M CL TACITVS (etc)".

Ma collection de romaines - Page 12 Tacite17
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Zafeu
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MessageSujet: Re: Ma collection de romaines   Ma collection de romaines - Page 12 Icon_minitimeJeu 4 Fév - 14:05

Bel exemplaire du RIC temp 3475, manche relevée.

http://www.ric.mom.fr/fr/coin/3475?q=tacite+providentia+avg&page=1&mod=result&x=0&y=0&hpp=100&from=quick

Le portrait est encore irréaliste, car cette 2ème émission a été préparée juste avant la venue du prince: il était méconnu à Rome.

La manche relevée indique que cette monnaie fut frappée en décembre 275, lors de l'adventus de Tacite à Rome.

Ma collection de romaines - Page 12 Tacitu25


Dernière édition par Zafeu le Jeu 4 Fév - 14:20, édité 3 fois
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elagabale2000

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MessageSujet: Re: Ma collection de romaines   Ma collection de romaines - Page 12 Icon_minitimeJeu 4 Fév - 14:11

Pour la phalère je suis ok pour Caracalla ou Geta césar. Le portrait est le portrait officiel qui apparait sur les monnaies. D'ailleurs ici il doit s'agit d'un as ou d'un sesterce soudé (on en voit l'épaisseur). C'est une pratique fréquente pour les phalères
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https://www.nummus-bible-database.com/
Zafeu
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MessageSujet: Re: Ma collection de romaines   Ma collection de romaines - Page 12 Icon_minitimeJeu 4 Fév - 14:18

elagabale2000 a écrit:
Pour la phalère je suis ok pour Caracalla ou Geta césar. Le portrait est le portrait officiel qui apparait sur les monnaies. D'ailleurs ici il doit s'agit d'un as ou d'un sesterce soudé (on en voit l'épaisseur). C'est une pratique fréquente pour les phalères

Merci pour cette intéressante précision: on devine d'ailleurs le fantôme d'une titulature autour du buste.
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Zafeu
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MessageSujet: Re: Ma collection de romaines   Ma collection de romaines - Page 12 Icon_minitimeVen 5 Fév - 19:42

Un petit détour par Clause II avec cette rare et intéressante légende de revers VENVS AVG, de la série SPQR.

Smyrne, RIC 245var (buste B plutôt que A2), RIC temp 842 (6 ex) si 1 point sous le buste, ou manque si 2 points (je vois 2 points accolés).

Elle rejoint sa petite soeur RIC temp 841 (buste A2)

Cette légende est intéressante dans la mesure où - très singulièrement! -  elle est rarissime dans le monnayage romain.

Si VENVS est très fréquente, elle n'est quasiment jamais associée à "AVG".

Au 1er siècle, on trouve cette légende sur un tétradrachme de DOMITIA (RIC 230), puis aur un denier de JULIA TITI (RIC 55) au 2ème siècle.
Beaucoup plus tard, elle réapparait sur de rares Gallien (MIR 1548) et Salonine  (MIR 36), sur ce RIC 245 Claude II, et sur un Vabalathe (RIC 5).

Elle ne sera plus utilisée ultérieurement.

Ma collection de romaines - Page 12 Claude29


Dernière édition par Zafeu le Sam 6 Fév - 3:00, édité 1 fois
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Ma collection de romaines   Ma collection de romaines - Page 12 Icon_minitimeVen 5 Fév - 20:06

Zafeu a écrit:
Un petit détour par Clause II

Un empereur sous contrat qui a en pris de la graine.....?? Laughing Laughing

En attendant, superbe et très rare revers, en effet....!!! super8 super8 super
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Zafeu
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MessageSujet: Re: Ma collection de romaines   Ma collection de romaines - Page 12 Icon_minitimeVen 5 Fév - 20:12

BRUTUS a écrit:
Zafeu a écrit:
Un petit détour par Clause II

Un empereur sous contrat  qui a en pris de la graine.....??

Il faut que j'arrête certaines graines... arff
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AMICTVS
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MessageSujet: Re: Ma collection de romaines   Ma collection de romaines - Page 12 Icon_minitimeVen 5 Fév - 20:26

Effectivement cette légende longue est très peu courante. Elle signale à Rome et à Antioche, et sans doute dans l'atelier signant SPQR, les premières frappes pour Claude II.
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Zafeu
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MessageSujet: Re: Ma collection de romaines   Ma collection de romaines - Page 12 Icon_minitimeVen 5 Fév - 20:32

AMICTVS a écrit:
Effectivement cette légende longue est très peu courante. Elle signale à Rome et à Antioche, et sans doute dans l'atelier signant SPQR, les premières frappes pour Claude II.  

Je parlais surtout de la légende de revers, mais ta remarque sur la titulature de droit est pertinente.

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Zafeu
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MessageSujet: Re: Ma collection de romaines   Ma collection de romaines - Page 12 Icon_minitimeVen 5 Fév - 21:16

Zafeu a écrit:
AMICTVS a écrit:
Effectivement cette légende longue est très peu courante. Elle signale à Rome et à Antioche, et sans doute dans l'atelier signant SPQR, les premières frappes pour Claude II.  
ta remarque sur la titulature de droit est pertinente.

Il faudrait sans doute revoir également le classement des émissions d'Antioche, depuis que cet unicum à titulature longue est apparu:

https://www.coryssa.org/2914857/current_civ/roman_emperor/subcategory_id/30/page/0/period/roman_emperor/country_not_like/eBay/search_description/on/keywords/dianae/search2/yes/date_to/2021-02-05/use_checkboxes/0/period/roman_emperor/
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AMICTVS
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MessageSujet: Re: Ma collection de romaines   Ma collection de romaines - Page 12 Icon_minitimeVen 5 Fév - 21:47

1. Le raccourcissement de la légende d'avers (absence de PF), si il n'est pas dû à une négligence, pourrait constituer une phase 2 de la première émission dont les revers sont, par ailleurs, non marqués.

2. La légende VENVS AVG sous Gallien concerne l'atelier SPQR et pour Salonine l'atelier Antioche (la dernière émission-marquée PXV-, assez courante).
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Zafeu
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MessageSujet: Re: Ma collection de romaines   Ma collection de romaines - Page 12 Icon_minitimeVen 5 Fév - 22:34

Autre très rare revers dans le monnayage romain, chargé de signification historique: le SALVS AVG inventé par l'atelier d'Antioche pour Claude II, alors qu'il est atteint par la maladie qui décime son armée, et l'emportera finalement.

Alors que les premiers revers SALVS d'Antioche mettaient en scène un seul personnage (ISIS, puis APOLLON), on fait appel en dernier recours au duo DIANE et APOLLON: Diane, tirant de la main droite une flèche du carquois et tenant un arc de la main gauche, face à Apollon, tenant une branche d'olivier de la main droite, et de la main gauche une lyre posée sur un rocher (personnellement, je n'ai vu le rocher sur aucun exemplaire lol).

Ce revers inédit ne sera pas repris par ses successeurs, peut-être par superstition !

4 références dans RIC online, pour un total de 15 exemplaires. Celui-ci est le RIC temp 1088:

http://www.ric.mom.fr/fr/coin/1088?q=claude+II+salvs+avg&page=1&mod=result&x=0&y=0&hpp=50&from=quick

Belle patine de sable rouge que je ne toucherai pas.

Ma collection de romaines - Page 12 Claude30

Sergius aime ce message

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AMICTVS
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MessageSujet: Re: Ma collection de romaines   Ma collection de romaines - Page 12 Icon_minitimeSam 6 Fév - 10:42

La dernière série d’Antioche pour Claude II porte une symbolique très singulière. Le revers SALVS AVG aurait aussi pu être accompagné par Salus et Esculape alors qu’ils figurent avec le revers SPES PVBLIC, par une sorte de chiasme entre les deux revers.
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Ma collection de romaines   Ma collection de romaines - Page 12 Icon_minitimeSam 6 Fév - 12:56

Très intéressant revers...!!! super8

En tout cas, le chiasme, ne sauva pas des miasmes....!!! arff


Dernière édition par BRUTUS le Sam 6 Fév - 13:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ma collection de romaines   Ma collection de romaines - Page 12 Icon_minitimeSam 6 Fév - 13:03

BRUTUS a écrit:
En tout cas, le chiasme ne le sauva pas des miasmes....!!! arff

Je ne prolongerai pas les jeux de mots, qui pourraient devenir scatologiques, à défaut d'eschatologiques... Wink
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Ma collection de romaines   Ma collection de romaines - Page 12 Icon_minitimeSam 6 Fév - 13:25

Faire 2 heptametres en assonance avec chiasme et miasme, c'est trop rare pour ne pas être tentant...!!! Wink arff
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MessageSujet: Re: Ma collection de romaines   Ma collection de romaines - Page 12 Icon_minitime

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