Numismatique de l'antiquité
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Monnaies de l'antiquité
 
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 Contresignatures sur les Deniers Républicains

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MessageSujet: Contremarques et Contresignatures   Contresignatures sur les Deniers Républicains - Page 5 Icon_minitimeLun 22 Sep - 14:09

Non seulement ton article, mais aussi les réponses. hein11


Dernière édition par Emblémiste le Dim 19 Fév - 17:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Contremarques et Contresignatures   Contresignatures sur les Deniers Républicains - Page 5 Icon_minitimeLun 22 Sep - 20:38

salut IOVI. Je crois que celle-ci est nouvelle:

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=217116&AucID=306&Lot=233

hein4 :salut4:
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MessageSujet: Re: Contresignatures sur les Deniers Républicains   Contresignatures sur les Deniers Républicains - Page 5 Icon_minitimeLun 22 Sep - 22:56

Pour la deuxieme fois, lol! voici la synthèse de mes observations sur les contresignatures sur les deniers république (que j'ai récupèré sur le site de nos amis espagnols ouf !!!)
Laughing



Le monnayage d’argent prit son essor pendant la République Romaine avec la création du denier en 211 av J.C, succédant ainsi aux émissions de Didrachmes Romano-Campanéens. La monnaie circulait de façon intensive sur le territoire régit par la République servant aux échanges commerciaux naissants, aux paiements des soldes des soldats et le numéraire venait souvent à manquer durant de nombreuses périodes difficiles. Les guerres « expansionnistes » permettaient aussi de fournir à Rome l’occasion de pallier au manque de métaux afin de subvenir au besoin croissant de monnaies dans la république. Ainsi, après chaque victoire sur l’ennemi, les consuls ramenaient à Rome un butin en Talens d’or et d’argent qui permettaient de frapper encore plus de monnaies.

Les fausses monnaies firent aussi très vite leurs apparitions ; certains disent que pour sécuriser la frappe, on créa le denier Serratus, évitant les monnaies fourrées, mais les faussaires étaient aussi de vrais artistes et la difficulté technique fut vite imitée. On créa alors un système de contrôle (cf. article sur les marques de contrôle). Puis on vit apparaitre des signatures post frappe sur les deniers appelées contresignatures ou signature de banquier.

Différences entre monnaies contremarquées et monnaies contresignées :

Les contresignatures sont des signes archaïques en creux, traduisant la validité de la monnaie, poinçonnée postérieurement à la frappe.

Il existe aussi de véritables contremarques (empreintes appliquées sur le flan de la monnaie à une époque postérieure à son émission à l'aide d'un poinçon produisant une empreinte en relief et plus rarement en creux).

Ces contremarques se rencontrent sur un certain nombre de monnaie de la République pour indiquer qu'elles n'étaient pas démonétisées et qu'elles avaient cours au même titre que les monnaies émises sous le règne d'un empereur. (Tibère, Néron, Vespasien).
A titre d'exemple, on trouve des deniers République contremarqués de la sorte sous Vespasien. Un poinçon VESP ou IMPVESP (en monogramme) y est gravé en relief. La principale raison qui poussa Vespasien à remettre ces deniers république en circulation fut sans doute la pénurie d'argent et la préférence des Germains pour les anciens deniers.


Contresignatures sur les Deniers Républicains - Page 5 J7q2x3
Denier Marcia avec contremarque IMPVESP en monogramme (Marcantica)

A quelle période rencontre t on ces signatures ?

Ces contresignatures apparaissent sous la République romaine et se prolonge jusque vers la fin du Ier siècle. Notons une forte présence de ces signatures sur les deniers de la fin de la République. En effet, les deniers du deuxième Triumvir (Marc-Antoine, Octave, Lépide) sont abondamment contresignés. Ceci peut s’expliquer par les frappes hors de Rome de deniers issus d’atelier militaire revenant dans l’Urbs et ainsi validé par les banquiers. L’apparition abondante de nouvelles monnaies venu de l’extérieur du territoire italien devait créer le doute chez les citoyens romains, découvrant par la même une nouvelle iconographie émanant de trois personnages différents de l’état venant hors de Rome.

Le cas du Didrachme contresigné est unique. Il est signalé par Ernest Babelon. Ce Didrachme contresigné a probablement circulé après la création du denier (211 av J.C), attestant par sa signature de sa valeur égale à celle d’un denier. C’est un cas notable de dévaluation et d’utilisation d’une monnaie existante, restant en circulation lorsque les besoins en numéraire étaient importants.

Méthode de marquage des contresignatures :

Ces signes, restant très archaïques, étaient imprimés dans le métal à l’aide d’un simple poinçon. En imprimant un coup de marteau sur le poinçon à l’avers ou au revers de la monnaie, cette dernière subissait une dépression métallique en creux, laissant une trace ineffaçable par la suite. Le poinçonnage a lieu sur les espèces en métaux précieux, l'or et l'argent.

Certaines monnaies de bronze contresignées par les banquiers proviennent le plus souvent des territoires des colonies romaines. Poinçonnées ainsi, elles recevaient l’aval de l’état et avaient la même valeur que les bronzes émis par la République.

Qui apposait ces contresignatures et quel était leur rôle ?

Plusieurs hypothèses méritent d’être exposées :

La première hypothèse date de 1903 émise par Gnecchi qui signale ces contresignatures. Ces signes seraient donc des marques de banquiers (Argentarii ou Mensarii), de changeurs (Nummularii) ou d’autres commerçants qui, après avoir vérifiés le poids et la qualité du métal de ces monnaies les remettaient en circulation en apposant un signe différents selon le banquier à l’aide d’un poinçon. Certaines monnaies étant très usées, elles pouvaient paraitre douteuses. Le rôle de ses banquiers et changeurs était de remettre en circulation les monnaies officielles et de retirer les faux (monnaies fourrées et autres contrefaçons barbares). Il est vrai qu’à cette époque, de nombreuses monnaies faites par des ateliers de faussaires, imitations parfois difficile à déceler, circulaient dans les échanges monétaires et gangrenaient l’économie romaine.


Contresignatures sur les Deniers Républicains - Page 5 2r39o44
a – Croquis d’un fond d’un vase peint représentant un changeur (signalé par Boldetti)

La deuxième hypothèse serait plus en rapport avec l’identification locale du clientélisme de l’époque. Les clients étaient des citoyens qui travaillaient sur des terres mises à leurs dispositions par les patriciens. En effets, lorsque les patriciens payaient leurs clients pour leurs travaux agricoles, ils leur donnaient des deniers contresignés. Par la suite, lorsque les clients achetaient de la marchandise chez les commerçants, ces monnaies contresignées étaient alors un gage de confiance. Ces signes servaient donc à identifier le lien étroit entre le client et le riche patricien.

La troisième hypothèse est plus originale. Les monnaies contresignées auraient servi à payer des amendes et autres taxes. Marquées de la sorte, elles étaient identifiables et jouaient un rôle de timbre fiscal de l'époque ! Les Argentarii récupérant ces taxes, contresignaient les monnaies de l’impôt destinés à l’état.

Pour ma part, je pense que les trois emplois de poinçonnage peuvent avoir eu cours en même temps, à des degrés différents, expliquant alors les différences de nature de contresignatures rencontrées durant cette étude.


Etudes des différentes contresignatures rencontrées sur les deniers République :

Le rapport d’étude que je vous livre ici sur les deniers de la République n’est pas exhaustif. L’étude repose sur l’observation des signes gravés après la frappe sur plus de 200 deniers contresignés, rencontrés dans les catalogues des ventes aux enchères internationales et issus de collections privées. Il n’y a pas eu à ma connaissance d’étude systématique de ses signatures de la République, si ce n’est des descriptions de certaines contresignatures dans des inventaires de trésors.

Voici un tableau faisant la synthèse des signatures que j’ai rencontré lors de mes recherches. Il est pour l’instant incomplet et sera mis à jour par la suite. J’ai volontairement adopté une méthodologie rigoureuse de comparaison afin d’écarter tous graffitis intempestifs pouvant être considérés comme signature. C’est pourquoi tous les signes de ce tableau ont été rencontrés au moins deux fois sur des monnaies décrites. Les cases comportant plusieurs signes rapportent des variantes de formes, d’orientation et de style des signatures et m’ont permis des rapprochements nécessaires pour que l’identification ultérieure en soit plus confortable.

Contresignatures sur les Deniers Républicains - Page 5 Qpo6dx
b - Tableau regroupant les contresignatures rencontrées. (C.Oliva)


Fréquence des signes :

L’étude met en évidence que le signe le plus couramment apposé sur ces deniers est celui qui représente un S (cf. tableau : signature N°8). Il se rencontre sur plus de 65% des monnaies contresignées étudiées. La forme et la taille varient mais la signature reste la même. Son emploi abondant traduit vraisemblablement un rôle courant et commun à tous les banquiers, celui de vérifier l’authenticité des monnaies. Un seul banquier ne peut pas en effet contresigner des deniers durant 2 siècles et quasiment de la même façon ! Il me parait évident que cette signature a été reprise par plusieurs banquiers en même temps et pendant longtemps. Notons que la signature n°1 (arc de cercle) est aussi fréquente mais bien moins que la N°8.

Contresignatures sur les Deniers Républicains - Page 5 2ryjbq8
Contresignature « S » sur un denier Scribonia (Coll.Chisco.Denarios.org)


Les autres signatures paraissent moins méthodiques. Elles pourraient correspondre à mon avis à des signatures de patriciens de la seconde hypothèse et être apposées dans un but différent de celui qui authentifie les monnaies. On distinguera alors des signatures officielles de banquiers et des signatures de propriété de patriciens ou de riches commerçants.


Nature des signes :

Afin de répertorier les différentes signatures, je propose un classement selon leur nature :

1) Les signatures simples.

Elles représentent des points (N°2,3 et 4), des cercles (N°2), des croix (N°10 et 11) et bien d’autres signes archaïques (N°5,6, 20) n’ayant aucune qualité artistique confirmant bien le rôle pratique de ses signatures. Elles sont gravées de façon aléatoire sur l’avers ou le revers des deniers. On peut y rajouter l’arabesque en forme de S du N°8 que j’estime être la marque d’authenticité du denier vérifié.

Contresignatures sur les Deniers Républicains - Page 5 X2j49f

Signature simple en cercle sur denier Sissenia (coll. C.Oliva)


2) Les signatures alphabétiques.

Il existe des contresignatures de nature alphabétique pouvant servir à différencier les nombreux patriciens et leurs clients (N°12, 13, 15, 16, 18, 24, 27). Ces lettres sont de tailles différentes et se retrouvent quelquefois nombreuses sur le même denier.

Le cas du denier contresigné plusieurs fois appelle quelques réflexions : certains deniers sont couverts de contresignatures simples et alphabétiques sur l’avers et le revers. Il serait peu crédible de penser qu’ils furent authentifié 4 voire 5 fois par des banquiers différents ! Vous conviendrez qu’autant de vérifications sur une seule et même monnaie n’est pas concevable. Je pense plutôt que ces deniers ont surement servi à de nombreuses transactions commerciales.

La particularité du signe N° 15 est que cette signature correspond à la lettre G. elle se rencontre surtout sur les deniers de Marc-Antoine. En effet, Grueber note dans le BMCRR que sur le monnayage de l'Est de Marc-Antoine, beaucoup d'émissions spéciales de monnaies des légions présentent une particularité : la forme de la lettre G se présente sous la forme d’une faucille.


Contresignatures sur les Deniers Républicains - Page 5 2uzqzyh


Signature alphabétique « A » sur un denier Thoria comportant plusieurs signes (Coll. Carlos Jorge, Denarios.org)


3) Les signatures complexes.

Ce sont des signatures de nature inconnue ou avec une combinaison de plusieurs natures. On peut noter le N°17 qui semble être un monogramme.

L’étude des contresignatures sur les monnaies d’argent de la République nous révèle la complexité d’un système ne pouvant pas être seulement destiné à valider les monnaies par les banquiers et les changeurs. Ces signatures auraient joué un rôle dans les échanges commerciaux et dans l’identification des patriciens ou autres riches commerçants en parallèle avec ces marques de validité monétaire.

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MessageSujet: Re: Contresignatures sur les Deniers Républicains   Contresignatures sur les Deniers Républicains - Page 5 Icon_minitimeLun 22 Sep - 23:00

Emblémiste a écrit:
salut IOVI. Je crois que celle-ci est nouvelle:

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=217116&AucID=306&Lot=233

hein4 :salut4:

c'est la que réside la dificulté, Emblemiste ! C'est pour cela que ma méthode de comparaison des signatures évitent les erreurs de grafitti !
sur l'avers, je vois les signatures N°2, peut etre N°20 vers l'oreille, pour moi, sur le crane c'est un graffiti jusqu'a ce que j'en rencontre un autre. mais ca peut être aussi N° 28 avec un graffiti ! Wink
Sur le revers N°1 et N°6.

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MessageSujet: Contremarques et Contresignatures   Contresignatures sur les Deniers Républicains - Page 5 Icon_minitimeMar 23 Sep - 0:55

Cher IOVI. Lorsque je disait "nouvelle" je me referais à la monnaie et non aux contresignatures. En fait, je ne les avait pas comparé avec ton tableau. No
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MessageSujet: Re: Contresignatures sur les Deniers Républicains   Contresignatures sur les Deniers Républicains - Page 5 Icon_minitimeMar 23 Sep - 8:15

Mille excuses Emblémiste, et encore merçi pour cet exemplaire. plus il y en a, plus le tableau sera complet à la fin ! Wink

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MessageSujet: Re: Contresignatures sur les Deniers Républicains   Contresignatures sur les Deniers Républicains - Page 5 Icon_minitimeMar 23 Sep - 22:59

Bon travail de regroupement et de classification des contre-signatures. Mériterait d'être complété et approfondi (par la recherche d'éventuelles corrélations entre la nature et la fréquence de ces signes et les caractéristiques physicochimiques des pièces).
A mon avis ces signes restent trop archaïques et trop facilement imitables pour offrir une quelconque garantie pour quelque usage que ce soit.
Si celà peut aider:
Les fraudes de toute nature que les faussaires mettaient en œuvre obligèrent à chercher les moyens de s’en garantir. Les gouvernemens (sic ) , outre les lois terribles prononcées contre les faux monnayeurs, employèrent sans doute d’autres moyens, qui ne nous sont pas connus, pour arrêter et reconnaître leur travaux occultes.
Quelques passages d’auteurs anciens nous attestent que l’on s’aidait de la vue, du tact, du son et même de l’odeur des monnaies pour juger de leur authenticité, de leur altération ou même de leur fausseté

Manuel de numismatique ancienne: contenant les élémens de cette science et les nomenclatures, avec l'indication des divers degrés de rareté des monnaies et médailles antiques, et des tableaux de leurs valeurs actuelles
De Michel Hennin
Publié par Merlin, 1830
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MessageSujet: Re: Contresignatures sur les Deniers Républicains   Contresignatures sur les Deniers Républicains - Page 5 Icon_minitimeMar 23 Sep - 23:14

...et même de l’odeur des monnaies...
Et oui , l'argent avait une odeur Laughing
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MessageSujet: Re: Contresignatures sur les Deniers Républicains   Contresignatures sur les Deniers Républicains - Page 5 Icon_minitimeMar 23 Sep - 23:19

Et moi qui croyais que Merlin était enchanteur, qu'il dormait dans la forêt de Brocéliande alors qu'en fait son immortalité lui permettait de se livrer à toutes les activités du capitalisme triomphant !... Laughing

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MessageSujet: Re: Contresignatures sur les Deniers Républicains   Contresignatures sur les Deniers Républicains - Page 5 Icon_minitimeMar 23 Sep - 23:26

Loutre a écrit:
Et moi qui croyais que Merlin était enchanteur, qu'il dormait dans la forêt de Brocéliande alors qu'en fait son immortalité lui permettait de se livrer à toutes les activités du capitalisme triomphant !... Laughing
Laughing Laughing Laughing
Un Merlin peut en cacher un autre Laughing
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MessageSujet: Re: Contresignatures sur les Deniers Républicains   Contresignatures sur les Deniers Républicains - Page 5 Icon_minitimeMar 23 Sep - 23:41

Bradj,

Cette étude est purement tirée des observations visuelles des monnaies que j'ai pu répertorier moi même et celles de tout ceux qui m'ont fourni des exemplaires.
Ces signes archaiques sont biensur imitables est n'avaient que la prétention de verifier la monnaie lors de transactions commerciales ou banquaires ou de servir de support glorifiant un patricien à travers ses clients au moment ou les monnaies étaient utilisées.
Ces signes ne devaient pas servir de preuve de validité durable comme le faisait justement remarquer Emblémiste.

Quand à sentir et écouter le sonnant des monnaies, je t'avoue que pareille méthode ne m'était pas venue à l'esprit ! Very Happy Met moi sous le nez un bourgogne ou un côte du Rhone, peut être la j'en ferai une étude olfactive !lol!
L'étude physicochimique que tu proposes n'est aussi possible que si tu as les monnaies, et la plupart ne sont que des photos et je ne vois pas trop ce que ça pourrait apporter dans ce cas, sinon les abimer Very Happy . Quand à la fréquence et la nature, je l'aborde dans cette étude et pour l'instant, mes conclusions restent prudentes. Le poids des seules monnaies contresignés en ma possession est bon :( 3,8 à 4,1 g)

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MessageSujet: Re: Contresignatures sur les Deniers Républicains   Contresignatures sur les Deniers Républicains - Page 5 Icon_minitimeMer 24 Sep - 0:04

la tache n'est pas aisée , je le sais
ce que j'entends par l'étude que je propose c'est
1°)est-ce que les monnaies contresignées présentent, de par leur poids ou leur apparence, des signes impliquant quelque doute sur leur authenticité ?
ce qui justifierait leur authentification
2°) A quoi peut servir une contre signature sur une pièce en or ( ou en bronze ).Ces métaux étant directement reconnaissables par tout un chacun.
(des exemples de ce type de pièces seraient les bienvenus dans ton étude)
3°) D'après moi ce genre de contresignature ne pouvait servir qu'à repérer les pièces fourrées et uniquement à cela.Cette piste , à mon avis,n'a pas été suffisamment exploitée.
:soif14:
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MessageSujet: Contremarques et Contresignatures   Contresignatures sur les Deniers Républicains - Page 5 Icon_minitimeMer 24 Sep - 0:17

Je vous rappele qu'entre les formes de vérifier l'authenticité des monnaies dans l'Antiquité on les mordait aussi. D'ailleurs, ce geste traditionnel a été répété récemment par des autorités européennes lors de l'émission d'une monnaie commémorative de l'Euro. Cependant, je ne crois pas que cela ait aucune relation avec les morsures de vampire des monnaies républicaines romaines. No Laughing coucou
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MessageSujet: Re: Contresignatures sur les Deniers Républicains   Contresignatures sur les Deniers Républicains - Page 5 Icon_minitimeMer 24 Sep - 9:17

bradj a écrit:
la tache n'est pas aisée , je le sais
ce que j'entends par l'étude que je propose c'est
1°)est-ce que les monnaies contresignées présentent, de par leur poids ou leur apparence, des signes impliquant quelque doute sur leur authenticité ?
ce qui justifierait leur authentification
2°) A quoi peut servir une contre signature sur une pièce en or ( ou en bronze ).Ces métaux étant directement reconnaissables par tout un chacun.
(des exemples de ce type de pièces seraient les bienvenus dans ton étude)
3°) D'après moi ce genre de contresignature ne pouvait servir qu'à repérer les pièces fourrées et uniquement à cela. Cette piste , à mon avis,n'a pas été suffisamment exploitée.
:soif14:

1°) C'est le contraire, bradj ! Toutes les monnaies contresignés sont de bon aloi. Les seules en ma possession, ont un poids correct et une frappe tout à fait normale. (cf. role des monnaies contresignées). Il se peut qu'une monnaie ainsi validée soit peut etre passé pour vrai, mais ce sont des exeptions, ou remises en circulation pour manque de numéraire à une certaine époque.

2°) Comme je l'écrit, peut être, ce n'est pas clair, les contresignatures sont des signes servant aux échanges commerciaux et àl a reconnaissance des patriciens. Bien que je n'ai traité volontairement que l'argent, pour l'or et le bronze, c'était surement la même chose.

3°) C'est encore le contraire ! je rapporte qu'on contresignait les espèces lors des échanges commerciaux pour les authentifier et que le rôle du banquier était d'en éliminer les fausses et de contresigner uniquement les vrais. Ils retiraient les fausses lors de ces transactions. C'était un moyen de lutter contre les faussaires, et les banquiers et autres changeurs faisaient office d'experts en la matière.Wink

Je t'avoue que j'ai l'impression de me répéter la ! lol!

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MessageSujet: Re: Contresignatures sur les Deniers Républicains   Contresignatures sur les Deniers Républicains - Page 5 Icon_minitimeMer 24 Sep - 9:37

Je suis bien d'accord avec IOVI :accord:
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MessageSujet: Re: Contresignatures sur les Deniers Républicains   Contresignatures sur les Deniers Républicains - Page 5 Icon_minitimeMer 24 Sep - 10:27

Je m’excuse Iovi , je vais essayer d’être plus clair (au risque d’être plus long)
Si les théories exposées étaient vraies, il est à remarquer que :
1°) Les pièces authentiques ne pouvaient pas être contresignées de façon systématique. Question de bon sens (et de nombre). Seules les pièces douteuses étaient contrôlées et contresignées. On peut se poser la question 20 siècles plus tard. Quels défauts présentent les pièces contresignées pour avoir été contrôlées ?
Tu dis : Toutes les monnaies contresignées sont de bon aloi.
Il ne peut pas en être autrement. Mais si elles ont été contrôlées c’est qu’il y avait au départ un doute. Qu’est ce qui a laissé les gens de l’époque douter ?
2°) L’or et le bronze contresignés (si cela existe, j’aimerais bien voir quelques pièces et leur type de contresignatures) posent un vrai problème : le bronze ayant une faible valeur intrinsèque ne devrait pas être contrôlé. Pour l’or au contraire et à cause de sa valeur, on devrait rencontrer plus de pièces contresignées.
3°) Tu dis : je rapporte qu'on contresignait les espèces lors des échanges commerciaux pour les authentifier.
Ceci n’est pour moi qu’une hypothèse sans aucun fondement car de toute façon cette opération ne servirait strictement à rien (cela a été bien expliqué par EDUENS page 4 et repris par Emblemiste)

Maintenant il est notoire que les faux les plus nombreux et parmi les mieux réussis sont les pièces fourrées. Les contresignatures (qui sont en fait un test de contrôle) sont un moyen simple, rapide et efficace de les repérer. Les romains, toutes classes confondues, ne s’en sont certainement pas privé.
Amicalement
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MessageSujet: Re: Contresignatures sur les Deniers Républicains   Contresignatures sur les Deniers Républicains - Page 5 Icon_minitimeMer 24 Sep - 14:22

La 1°) et la 3°) : Justement comme je le dis, on contresignait simplement les monnaies qui passaient dans les mains des banquiers pour finaliser une transaction. Les banquiers tenaient un resistre des opérations commerciales et banquaires. Chaque citoyens avaient eux aussi leurs registres au sein de leur foyer ou toutes les opérations étaient notifiées. Et pourquoi ne pourrait on pas contresigner toutes les monnaies lors de ces échanges ?
A quoi sert une monnaie ? Very Happy sinon au commerce !!
Pour info, les fausses monnaies n'étaient pas contresignées mais détruites ou retirées de la circulation par les banquiers et les changeurs entre autres. Je ne vois vraiment pas l'interet qu'ils auraient eu à les remettre en circulation avec une contresignature. Ca ne tient pas debout ! Very Happy Ces signes prouvaient que le banquier avait fait son travail, avait donc verifié (senti ou ecouté si tu veux lol! ) les monnaies de la transaction.
Si tu regardes bien le croquis a) de l'article, tu peux voir un changeur recevant un citoyen lui amenant des sacs de monnaies. Devant lui se trouve des plateaux (?), sur lesquels on verifiait les monnaies. C'était donc un moyen de retirer les faux en circulation et la je pense que tout les auteurs sont d'accord !
Je ne sais plus comment t'expliquer que les monnaies controlées l'étaient au moment de la transaction et que le signe de contrôle avait une valeur surement que pour cet echange. Ce qui explique entre autres les deniers contresignés plusieurs fois.

2°) Quand au problème de l'or, je n'en ai pas trouvé (pas trop chercher non plus, car l'étude est restrictive comme je le dis en intro et donc pas le sujet). La valeur la plus usitée dans les échanges pendant la République étaient l'argent (le denier) et c'est elle qui attirait le plus les faussaires ! L'or était bien trop rare pour circuler dans ce type d'échange. Je cite le cas des bronzes, qui d'une valeur 10 fois, puis 16 fois inferieures à un denier ne devait pas trop attirer les faussaires, ni trop gêner l'économie. J'ai l'exemple de bronze issus de frappe hors de Rome contresignés, mais qui la, devait servir à rassuer le citoyen romain sur la validité de ces espèces peu connues en Italie dans l'économie romaine .

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MessageSujet: Re: Contresignatures sur les Deniers Républicains   Contresignatures sur les Deniers Républicains - Page 5 Icon_minitimeMer 24 Sep - 15:55

Petite question pour amener un peu d'eau au moulin :

- De quel maniere controlait il les monnaie ? Le coup de poincon ne servirait pas par la meme occasion a verifier si la monnaie est fourrée ? Dans ce cas des monnaie fourré à contresignature pourrait existés mais surrement ecarter pour la plupart par la personne ayant fait la vérification.

- Pour ma part je rejoins les autres personnes pour dire que ces contresignature sont tres facilement imitable. Donc n'apporte pas une garantie. Mais ce n'est pas forcement un probleme si cette simple contresignature permet de deceler un denier fourré.

Donc en gros, est ce que ce genre de contresignature permete de décelé un denier fourré ? La réponse a cette question me ferrait bien avancé dans ma reflexion.
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MessageSujet: Contremarques et Contresignatures   Contresignatures sur les Deniers Républicains - Page 5 Icon_minitimeMer 24 Sep - 16:40

Si la contresignature ne servait qu'à déceler les monnaies fourrées, à quoi servirait répéter cette opération plusieurs fois par différents banquiers ? Il suffirait de la faire une seule fois confused . Une autre chose c'est vérifier leurs poids, ce qu'est nécessairement une opération éphemère, valable seulement pour une transaction et sujette à répétition chaque fois qu'elles passent par le mains d'un banquier ou cambiste, puisque, comme il a été déjà observé, le métal pouvait être rogné après la dernière certification.

D'ailleurs, je ne crois que des contremarques et contresignatures puissent être trouvées sur des aureus. Ces monnaies étaient en plus moindre quantité, circulaient très peu et se destinaient surtout à la thésaurisation. Comme le sait tout le monde, il y a une loi monnétaire selon laquelle la mauvaise monnaie expulse la bonne, c'est-à-dire, les monnaies en métaux bas remplacent dans la circulation les monnaies en métaux nobles :accord: .


Dernière édition par Emblémiste le Mer 24 Sep - 17:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Contresignatures sur les Deniers Républicains   Contresignatures sur les Deniers Républicains - Page 5 Icon_minitimeMer 24 Sep - 16:56

(Effectivement : la loi de Gresham. Si j'avais pu faire une thèse ç'aurait été à partir de ça pour aboutir à la mauvaise économie chasse la bonne. Je n'ai pas encore vu de références à ce sujet, n'ayant pas encore de documentation altermondialiste. Fin de parenthèse économique)

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MessageSujet: Re: Contresignatures sur les Deniers Républicains   Contresignatures sur les Deniers Républicains - Page 5 Icon_minitimeMer 24 Sep - 17:54

Emblémiste a écrit:
Si la contresignature ne servait qu'à déceler les monnaies fourrées, à quoi servirait répéter cette opération plusieurs fois par différents banquiers ? .

Tres juste, ça ne m'etais pas venu à l'esprit. Donc on exclu la marque qui consisterait a dire que la monnaie est ok ... De toute facon trop facile à falsifier.

Dans ce cas l'hypothese de l'appartenence initial de la monnaie me plait asser ...
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MessageSujet: Re: Contresignatures sur les Deniers Républicains   Contresignatures sur les Deniers Républicains - Page 5 Icon_minitimeMer 24 Sep - 19:31

Eduens, Wink comme je le pense, les 2 hypothèses sont concomitantes :

La première, faite par les banquiers qui verifiaient la validité des monnaies lors de la transaction et qui n'avait pas valeur durable dans le temps.(cf. deniers avec plusieurs marques)
La seconde, faite pour les familles de riches patriciens lors de la rémunération de ses clients ou d'autres echanges commerciaux. (marque identitaire)
la troisieme est dificile à démontrer.(paiement des taxes et amendes)

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MessageSujet: Re: Contresignatures sur les Deniers Républicains   Contresignatures sur les Deniers Républicains - Page 5 Icon_minitimeMer 24 Sep - 22:46

EMBLEMISTE (et Eduens)posent cette question:Si la contresignature ne servait qu'à déceler les monnaies fourrées, à quoi servirait répéter cette opération plusieurs fois par différents banquiers ? Il suffirait de la faire une seule fois
Vous allez rire : j’ai moi-même essayé de contrôler une pièce (argent plaqué or) en la contresignant
Eh bien ça marche. Pourvu que la marque soit assez profonde, l’âme de la pièce apparaît d’une autre couleur. Essayez si ça vous chante.
Maintenant pour ce qui concerne la multiplicité des contresignatures sur certaines pièces, c’est très simple à expliquer : supposons qu’une pièce ait été contrôlée aujourd’hui et qu’elle s’est avérée bonne, donc remise en circulation. Dans 5 ou 10 ans cette contresignature se sera probablement encrassée. Il sera alors nécessaire de nettoyer la marque (pas toujours facile) ou de procéder à un deuxième (voir 3° ou4°…) test.
Un dicton qui circulait probablement dans la république romaine : Dans le doute contresigne Laughing
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MessageSujet: Contremarques et Contresignatures   Contresignatures sur les Deniers Républicains - Page 5 Icon_minitimeMer 24 Sep - 23:24

Cher Bradj, faute de textes d'époque qui nous éclairent précisément, tout est possible, puisque nous ne raisonnons que sur des hypothèses et probabilités. Wink
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MessageSujet: Re: Contresignatures sur les Deniers Républicains   Contresignatures sur les Deniers Républicains - Page 5 Icon_minitimeJeu 25 Sep - 0:39

Je pense qu'Emblémiste et Eduens ont compris !
Mais la, vraiment Bradj, je renonce ! confused Désolé !

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MessageSujet: Re: Contresignatures sur les Deniers Républicains   Contresignatures sur les Deniers Républicains - Page 5 Icon_minitime

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