Numismatique de l'antiquité
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Monnaies de l'antiquité
 
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 Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II

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paléo
Prince de la jeunesse
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Age : 71
Date d'inscription : 10/04/2018

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MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 4 Icon_minitimeLun 30 Juil - 16:04

Bonjour les amis.
Brutus, bravo pour l'effort poétique.
Uzès, la culture Wikipédia et les dictionnaires, c'est pas mal, mais il faut parfois aller un peu plus loin.
En grec, un acroteleuton signifie simplement "au début/en bas", et c'est littéralement ce qui se passe quand on joue avec le début et la fin d'une inscription monétaire presque circulaire.
Concernant les "fôtes de déclinaison", elles ne sont peut-être pas aussi évidentes ou rédhibitoires que Maximianus Herculius pouvait l'affirmer au départ. Vous savez qu'il a été le premier à contester, avec son humour décapant, absolument toute possibilité d'un contenu secrètement christianisé sur les monnaies de l'Antiquité tardive. Vous savez aussi qu'il s'était gentiment proposé pour un "appui" en latin.
Je lui ai envoyé voici... un bon moment déjà, le texte complet et illustré.
Vous savez que notre bon Herculius est toujours prompt à répondre. Mais depuis, silence radio.Pourtant, il consulte très régulièrement le forum.
Il avait pourtant de la matière première pour exercer son humour. Est-ce par charité chrétienne devant une masse d'inepties ? La charité chrétienne, j'ai l'impression que n'est pas trop son genre. 
Ou alors...
Je m'attendais au moins à une jolie pirouette de sa part, pour éviter à tout prix de répondre à une question simple: les monnaies secrètement christianisées sont-elles une réalité? Oui/Non, cochez la bonne case.
Mais notre Herculius n'est pas non plus du genre à manger publiquement son chapeau.

Herculius ?
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Pescennius
Prefet de l'Vrbs
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Pescennius

Age : 43
Date d'inscription : 17/02/2015

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MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 4 Icon_minitimeLun 30 Juil - 23:37

Attention, à la question "les monnaies secrètement christianisées sont-elles une réalité?", il n'y a pas que deux cases "oui/non", il y a aussi "peut-être".

Exprimer le doute, c'est aussi une solution qui se présente dans le cas de nombreuses recherches historiques, pour ne pas dire toutes...
Pour l'instant, je coche personnellement "peut-être", car je n'ai pas vu de preuve.
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BRUTUS
Prefet de l'Vrbs
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BRUTUS

Age : 58
Localisation : Bourgogne nord
Date d'inscription : 07/10/2009

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MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 4 Icon_minitimeMar 31 Juil - 19:26

paléo a écrit:
Brutus, bravo pour l'effort poétique.

merci Paléo ...!!!

À mon âge , dans mon état , et au vu de tous les médicaments assez soporifiques que je doit absorber depuis des mois  , il reste étonnant que la muse puisse continuer de m'habiter à ce point ...lll diabolo diabolo

PS : le message caché n'est pas paléo chrétien ...!!! lol!
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Joss
COS VII
COS VII
Joss

Age : 32
Localisation : Lutèce
Date d'inscription : 17/09/2015

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MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 4 Icon_minitimeMar 31 Juil - 21:28

Plutôt priapo-bachique. diabolo
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Uzes
Cos II des III
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Age : 40
Date d'inscription : 15/02/2018

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MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 4 Icon_minitimeMar 31 Juil - 21:40

paleo a écrit:
Je m'attendais au moins à une jolie pirouette de sa part, pour éviter à tout prix de répondre à une question simple: les monnaies secrètement christianisées sont-elles une réalité? Oui/Non, cochez la bonne case

C’est assez révélateur que tu omettes l’alternative « je ne sais pas »

Réagencer des légendes sans aucun rudiment de latin avec un résultat grammaticalement faux qu’on te signale, puis prétendre que le manque de sens qui en résulte n’est ni « évident » ni « rédhibitoire », donne encore une fois l’impression d’un parti pris qui cherche à tordre la réalité pour l’adapter à ta thèse.

Te rends-tu compte qu’avec des affirmations aussi péremptoires, tu discrédites toi-même ton travail?
Et le silence qui suit est parfois une forme (plutôt aimable) de politesse pour clore ce qui s’annonçait depuis le début comme un dialogue de sourds.  Wink
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paléo
Prince de la jeunesse
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Age : 71
Date d'inscription : 10/04/2018

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MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 4 Icon_minitimeMar 31 Juil - 23:10

Bon, j'en reviens à l'exemple absolu de ma nullité en latin, avec la déclinaison fautive tant vilipendée de Genio Populi Romano lu comme Ingero Populi Animo. J'avais traduit par "Je nourris l'âme des gens", au grand scandale des puristes. 
Au lycée, mon prof de latin m'avait appris que le mot à mot ne donne pas la bonne traduction, même quand il n'y a que trois mots. Et ces trois mots sont collés les uns aux autres, sans séparation et évidemment sans ponctuation. Relisez. Ingero, je nourris; Populi, les gens, sans la notion réductrice de Populus Romanus; Animo, je donne une âme, je donne la vie spirituelle. 
Mon prof de latin m'avait appris à élargir le regard, ce qui est singulièrement passé de mode.
Les différents procédés d'inversion de lettres pratiqués dans l'Antiquité n'étaient pas un amusement futile. Les textes se présentaient comme des blocs compacts de lettres, et cette matière première non prédigérée pouvait se lire de différentes manières. Ceux qui essaient aujourd'hui de retrouver "le sens sous le sens sous le sens" sont des kabbalistes (que je ne suis pas), ou plus prosaïquement des philologues s'essayant à des restitutions, ce que j'essaie parfois d'être.
Alors désolé, "je nourris l'âme des gens", c'est la bonne traduction, et le sens est eucharistique. Mais ce n'est pas du mot à mot.
Je sais, je peux paraitre entêté. mais ce n'est pas ma faute si nombre de monnaies romaines ont été secrètement christianisées (la plupart à la période constantinienne. Eh oui, je suis péremptoire), et ce n'est pas non plus de mon fait si personne ne s'en était aperçu. Bien sûr, j'ai des insuffisances, je fais des erreurs. Mais que dire des erreurs érigées en système par tant de travaux universitaires et autres sur la prétendue christianisation tardive des monnaies romaines ? Reprenez le post voisin sur les monnaies "à la porte de camp". Dépassez les variations sur les rares argentei à une époque où les ateliers monétaires n'étaient pas encore fermement étatisés et contrôlés (Constantin le Grand devenu seul empereur y mettra bon ordre). Regardez la monnaie de bronze, la seule que les gens avaient au quotidien entre les mains. Et de grâce, faites un effort pour élargir votre regard.
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Maximianus Herculius
Prefet de l'Vrbs
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Maximianus Herculius

Age : 36
Date d'inscription : 23/04/2014

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MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 4 Icon_minitimeDim 5 Aoû - 15:09

paléo a écrit:

Maximianus Herculius a le condensé d'une bonne vingtaine d'exemples, avec un ou deux acroteleuton de cette nature. Je t'épargne la citation biblique (évangile de Saint Jean) qui donne la clé de l'imitation du Christ dans la mystique chrétienne. [...] Là encore, il y a les illustrations et les détails nécessaires dans le texte transmis à Maximianus Herculius.

Je me permets d'intervenir. J'ai bien reçu ton opuscule (que les membres du forum peuvent trouver en ligne? Ou que tu peux leur transmettre?) et l'ai parcouru avec intérêt mais malheureusement rapidement: je n'ai pas encore eu le temps de rédiger une réponse.
Cependant, dans les grandes lignes, tu n'expliques pas. Tu recours trop facilement au "tout le monde sait" ou "tout le monde peut s'apercevoir". Mais montre-nous! Démontre-nous! Avec rigueur, lecture d'images, utilisation de sources (chonologiquement pertinentes) et traduction latine et grecque rigoureuse.
Sinon, comme je l'ai déjà dit plus haut, je me fais fort de prouver que les monnaies républicaines regorgent de symboles chrétiens (ou même raëliens si tu veux).
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Joss
COS VII
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Joss

Age : 32
Localisation : Lutèce
Date d'inscription : 17/09/2015

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MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 4 Icon_minitimeDim 5 Aoû - 23:29

En effet, pour être historien, il faut instruire à charge et à décharge sa théorie, sinon on fait du travail d'homme politique ou journaliste à sensation, et on s'expose aux critiques ou moqueries de ses pairs.
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Genio popvli romani
COS VI
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Genio popvli romani

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Localisation : Lugdunensis senonia
Date d'inscription : 09/03/2012

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MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 4 Icon_minitimeLun 6 Aoû - 17:32

Maximianus Herculius a écrit:

Sinon, comme je l'ai déjà dit plus haut, je me fais fort de prouver que les monnaies républicaines regorgent de symboles chrétiens (ou même raëliens si tu veux).

Moi qui croyais avoir fait une découverte importante... pleure
https://www.forumfw.com/t20151-nummus-de-constantin-ii
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paléo
Prince de la jeunesse
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Age : 71
Date d'inscription : 10/04/2018

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MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 4 Icon_minitimeMer 8 Aoû - 13:19

Bonjour Herculius.
Je reviens après quelques jours loin de mon micro.
Tu cites le travail que je t'ai adressé, avec guillemets.
Il ne contient jamais, de près ou même de très loin, des formules comme "tout le monde sait...", ou "tout le monde peut s'apercevoir..."
Tu nous fais exactement le coup du prof qui a un paquet de copies à corriger en retard, et qui donne le change devant sa classe en commentant finement des âneries qu'il fait mine d'avoir relevées, âneries qu'il suppose se trouver dans les copies en souffrance !
Pas grave, Herculius. Bonnes vacances !
Joss, à propos de mon travail à charge et jamais à décharge. 
Tu n'as pas remarqué que depuis le début, je soumets mes constatations à vos contestations énergiques, en évitant de montrer des images pour vous faire un peu chercher, et en vous titillant pour maintenir votre élan critique. Et je vous réponds.
Si ce n'est pas "à charge et à décharge" !
Mais ne m'en veuillez pas:
1) Le forum ronronnait.
2) Les occasions de débats critiques sont trop rares.
3) Les idées préconçues trop profondément enracinées ont besoin d'un débat contradictoire pour être erodées.
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MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 4 Icon_minitime

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