Numismatique de l'antiquité
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.

Monnaies de l'antiquité
 
Le siteLe site  AccueilAccueil  PortailPortail  GalerieGalerie  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

 

 Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
AuteurMessage
Genio popvli romani
COS VI
COS VI
Genio popvli romani

Age : 47
Localisation : Lugdunensis senonia
Date d'inscription : 09/03/2012

Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 2 Icon_minitimeMer 11 Avr - 15:21

paléo a écrit:
Bonsoir Genio Populi Romani.
La légende Soli Invicto Comiti se rencontre ....
.....christianisées sur le monnayage de Constantin et de ses fils... et parfois sur des exemplaires de Dioclétien notamment.


Certes, mais tout cela n'explique pas pour quels motifs Maximin II, notamment, aurait fait diffuser de tels messages au revers de ses monnaies.
Revenir en haut Aller en bas
paléo
Prince de la jeunesse
Prince de la jeunesse


Age : 71
Date d'inscription : 10/04/2018

Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 2 Icon_minitimeMer 11 Avr - 16:34

Bonjour, Genio Populi
Sans photos, c'est vraiment délicat à démontrer.
Pour faire simple, les Chrétiens ont commencé par donner une interprétation chrétienne (arbitraire et subjective) à des scènes monétaires qui étaient purement païennes. Mais comme une partie des graveurs monétaires (population urbaine, laborieuse et plutôt instruite) semble avoir été assez tôt réceptive au christianisme, les coïncidences ont souvent été discrètement accentuées. L'influence du christianisme grandissant, certains types monétaires à la signification particulièrement "christianisable" ont été favorisés. Ensuite, des monnaies d'aspect païen ou profane ont été dès l'origine conçues pour contenir une lecture chrétienne toujours dissimulée, mais parfois très élaborée. Les monnaies christianisées de Maximin II le sont "à l'insu de son plein gré". par exemple, dans son gros bouquin, "Numismatique Constantinienne", Jules Maurice s'était étonné en voyant, sur certaines monnaies de Maximin II, des autels enflammés gravés plus ou moins retournés, sans expliquer cette bizarrerie. En fait ces autels rappelaient l'obligation générale de sacrifier à l'empereur, ce que les Chrétiens détestaient. Les ordres impériaux étaient respectés par les graveurs... mais les autels étaient parfois renversés.
Pour Soli invicto Comiti, c'est un peu différent, et malheureusement trop long à expliquer sans photos.
Revenir en haut Aller en bas
Genio popvli romani
COS VI
COS VI
Genio popvli romani

Age : 47
Localisation : Lugdunensis senonia
Date d'inscription : 09/03/2012

Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 2 Icon_minitimeMer 11 Avr - 21:43

Oui, p. xiii de son introduction du tome III, J. Maurice indique : "On voit ailleurs Mars, marchant à droite, tandis que, derrière lui, un autel se trouve soit debout, soit couché, dans une position à vrai dire quelconque, reposant sur le sol ou jeté en l'air dans le champ du revers."
En note, il renvoie à l'atelier d'Antioche pp. 158 à 160 et pl. VI.

Si l'on s'y réfère, la description est la suivante :
Avers : MAXIMINVS NOB CAES - Son buste à mi-corps, lauré, drapé et cuirassé, tenant un globe surmonté d'une victoire et un bouclier sur lequel on voit deux cavaliers portant des étandards et cinq personnages. Coh. 201 ; 1re série 1 et 2.
Revers : VIRTVS EXERCITVS - Mars vêtu de la tunique et du manteau flottant, marchant à droite, portant une haste et un trophée, et ayant, au bras gauche, un bouclier. Avec un autel allumé dans le champs du revers.
L'autel se trouve dans le champ à droite et à gauche. Il est parfois projeté dans le champ, à gauche, au hasard, droit ou couché sur une face, derrière Mars, et représente un objet que l'on a voulu y placer, n'importe comment.

La monnaie citée pl. VI est celle-ci :

Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 2 Dsc06613

Or il s'avère, qu'à ma connaissance, les exemplaires de cette série de monnaies sont très rares et ne sont connus que pour un seul type, celui avec l'autel à droite - et bien debout- dont voici un second exemplaire pour l'officine Z :

Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 2 6ant124_z

Sauf erreur de ma part, il s'agirait donc d'une mauvaise lecture ou d'une confusion de J. Maurice, peut être avec une autre série de revers sur lesquels un croissant accompagnant la lettre d'officine apparait dans le champ à gauche (RIC.155). (Je renvoie aussi à la lecture de la note 3 p. 607 du RIC concernant la théorie de Maurice sur la présence de l'autel.)

Je suis curieux de voir si quelqu'un arrive à mettre la main une des monnaies décrites par Maurice.

P.S. J'ajoute deux autres exemplaires :
Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 2 6ant1210
Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 2 6ant1211
Revenir en haut Aller en bas
paléo
Prince de la jeunesse
Prince de la jeunesse


Age : 71
Date d'inscription : 10/04/2018

Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 2 Icon_minitimeMer 11 Avr - 22:27

Bonsoir Genio Populi,
C'est vrai, je n'ai jamais retrouvé cette monnaie sur le net, et je citais Jules Maurice de mémoire (je n'ai plus son bouquin). Mais j'ai souvenance d'avoir vu au moins la photo d'une monnaie (dans son livre? Et quel type exactement?) qui correspondait bien à sa description. Incidemment, il y a actuellement quelque part sur le net un "Genio populi romani" émis à Lyon par Constantin pour Maximin, avec un phalus à la place d'un autel. D'accord, c'est peut-être plus satyrique que religieux (Maximin était connu pour ses débauches), mais c'est amusant.
Toujours pour ce même type monétaire, je viens de voir, en recherchant ce phalus, un bel exemple du serpent mort tenu par le Génie/prophète Daniel. Il provient du forum Coin Talk.
Des sculptures de sarcophages paléochrétiens montrent Daniel nourrissant le serpent, dans la position du Génie du peuple romain. Il ne manque même pas l'autel enflammé... mais je ne peux toujours pas poster de photos.
Revenir en haut Aller en bas
Pescennius
Prefet de l'Vrbs
Prefet de l'Vrbs
Pescennius

Age : 43
Date d'inscription : 17/02/2015

Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 2 Icon_minitimeMer 11 Avr - 22:59

Cette volonté de salir l'image des dieux païens est habituelle chez les premiers chrétiens. Par exemple, le dieu cornu Cernunnos qui est très important dans l'antiquité, la protohistoire et même dès la préhistoire devient le diable (cornu également, ce n'est pas un hasard).

A la base, Cernunnos est une sorte de dieu des morts, juge des enfers, qui est représenté avec deux attributs : le serpent pour le côté chtonien (= divinité infernale,  les dieux "d'en bas" = le mal), mais aussi le bouc, animal des hauteurs pour le rattacher aux dieux "d'en haut". Cernunnos est donc une divinité mi bonne mi mauvaise, un peu à l'image des hommes.

Pendant l'antiquité, les dieux se comportent souvent comme des hommes : ils sont très imparfaits ! Ils se battent, ils tuent, ils se vengent, volent les copines de leurs meilleurs potes... mais ils permettent de bonnes récoltes et la fécondité des mères de famille...La mythologie, c'est vraiment les feux de l'amour (ou Dallas, selon vos références).

A l'inverse, les chrétiens sont manichéens : on voit se créer une vraie séparation entre le bien et le mal. Dieu est parfait, Jésus est parfait, Marie est parfaite et conçue sans pêché. Et le diable est 100% mauvais, il rassemble ce que l'homme a de plus mauvais.

Je termine ce petit exposé avec 3 illustrations :
La première est une représentation de Cernunnos trifrons (on voit les cornes) sur un "vase à bustes" de Bavay. (=50% le bien, 50% le mal).
La deuxième est une représentation du diable trifrons (100% le mal)
La troisième est une représentation de la trinité (100% le bien)
Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 2 9e0aaa10
Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 2 Diable10
Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 2 Fig3di10

On notera d'ailleurs que le diable (dans sa représentation médiévale) porte également un serpent dans la main comme sur la célèbre représentation du chaudron de Gundestrup. La différence est que ses deux mains portent un serpent. Cernunnos porte toujours un serpent d'une seule main car l'autre côté représente le bien.
Voici le détail du chaudron de Gundestrup :
Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 2 3_chau10
Revenir en haut Aller en bas
paléo
Prince de la jeunesse
Prince de la jeunesse


Age : 71
Date d'inscription : 10/04/2018

Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 2 Icon_minitimeJeu 12 Avr - 0:02

Bonsoir Pescennius.
C'est un vrai cours de théologie ! Mais il est indispensable d'avoir des connaissances religieuses quand les sujets historiques touchent au religieux. Mon impression personnelle est qu'il importe peu de déterminer qui avait raison ou qui avait tort, où est le Bien et où est le Mal. La numismatique est une modeste auxiliaire de l'Histoire. Je constate simplement que les études sur la christianisation des monnaies romaines ont été très polluées par le débat cléricalisme/anticléricalisme, et qu'aujourd'hui encore, le sujet reste sensible pour certains. Je suis un peu comme Galilée: et pourtant, les monnaies paléochrétiennes existent !
Revenir en haut Aller en bas
BRUTUS
Prefet de l'Vrbs
Prefet de l'Vrbs
BRUTUS

Age : 58
Localisation : Bourgogne nord
Date d'inscription : 07/10/2009

Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 2 Icon_minitimeJeu 12 Avr - 1:42

Il est ardu et hasardeux d'interpréter les volontés de personnes n'ayant pas eu 17 siècles de dogmatisme idéologique et religieux , avec de nombreuses périodes très tendues et obligataires (hein69 lol! ) , qui meme , si on n'y adhère pas où plus , auront influencé de façon pernicieuse et durable notre façon de voir et analyser les choses ...

Peu importe en effet qui avait raison ou tort , car il n'y a historiquement , dans les dogmatismes, quelqu'ils soient , et les violences qu'ils génèrent systématiquement , que des vaincus qui ont toujours tort , et des vainqueurs qui ont raison .... Embarassed

Il faut juste malheureusement (ou cyniquement ..!!!??idee  ) constater à posteriori , que seule la force , les excès et les dérives inverses qui les succèdent , font avancer les sociétés humaines .... Embarassed

Quand aux interprétations à postériori , certains ont tous les arguments valables pour faire dire aux écrits de soit disant prophètes où faux mages de Hollande , tout ....ou ses contraires ...!!! lol!

Si on veut chercher  , à posteriori ,à coller à une succession de fait établis et réels , une théorie certaine et établie , voire lui donner une tournure absolue , on y arrive souvent ...( Ce qui ne prouve pas non plus l'inverse ...!!! lol! Embarassed Embarassed )

Concernant Maurice , et nombre d'auteurs assez anciens , les erreurs qu'ils penserent justes et validerent  furent plutôt nombreuses , et si des éléments inconnus à cette époque , ont depuis prouvé qu'ils eurent tort , nous ne pouvons pas plus les en accabler ,que de nous dispenser de chercher à rester objectifs , et ce n'est pas toujours facile ...!!! Wink
Revenir en haut Aller en bas
BRUTUS
Prefet de l'Vrbs
Prefet de l'Vrbs
BRUTUS

Age : 58
Localisation : Bourgogne nord
Date d'inscription : 07/10/2009

Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 2 Icon_minitimeJeu 12 Avr - 1:52

Pescennius a écrit:
Cette volonté de salir l'image des dieux païens est habituelle chez les premiers chrétiens. Par exemple, le dieu cornu Cernunnos qui est très important dans l'antiquité, la protohistoire et même dès la préhistoire devient le diable (cornu également, ce n'est pas un hasard).

A la base, Cernunnos est une sorte de dieu des morts, juge des enfers, qui est représenté avec deux attributs : le serpent pour le côté chtonien (= divinité infernale,  les dieux "d'en bas" = le mal), mais aussi le bouc, animal des hauteurs pour le rattacher aux dieux "d'en haut". Cernunnos est donc une divinité mi bonne mi mauvaise, un peu à l'image des hommes.

Pendant l'antiquité, les dieux se comportent souvent comme des hommes : ils sont très imparfaits ! Ils se battent, ils tuent, ils se vengent, volent les copines de leurs meilleurs potes... mais ils permettent de bonnes récoltes et la fécondité des mères de famille...La mythologie, c'est vraiment les feux de l'amour (ou Dallas, selon vos références).

A l'inverse, les chrétiens sont manichéens : on voit se créer une vraie séparation entre le bien et le mal. Dieu est parfait, Jésus est parfait, Marie est parfaite et conçue sans pêché. Et le diable est 100% mauvais, il rassemble ce que l'homme a de plus mauvais.

Je termine ce petit exposé avec 3 illustrations :
La première est une représentation de Cernunnos trifrons (on voit les cornes) sur un "vase à bustes" de Bavay. (=50% le bien, 50% le mal).
La deuxième est une représentation du diable trifrons (100% le mal)
La troisième est une représentation de la trinité (100% le bien)
Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 2 9e0aaa10
Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 2 Diable10
Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 2 Fig3di10

On notera d'ailleurs que le diable (dans sa représentation médiévale) porte également un serpent dans la main comme sur la célèbre représentation du chaudron de Gundestrup. La différence est que ses deux mains portent un serpent. Cernunnos porte toujours un serpent d'une seule main car l'autre côté représente le bien.
Voici le détail du chaudron de Gundestrup :
Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 2 3_chau10

Très belle mise en évidence d'une divinité païenne , qui fut rejetée et combattue par les pères de l'église ... Wink

On pourrait , pour changer de registre géographique et culturel , citer également , Brahmâ ( la guerre ..) et Vishnou ( la paix ) , 2 divinités/facettes/avatars d'un même registre/ culte ..!! lol! lol! lol!
Revenir en haut Aller en bas
paléo
Prince de la jeunesse
Prince de la jeunesse


Age : 71
Date d'inscription : 10/04/2018

Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 2 Icon_minitimeJeu 12 Avr - 9:14

Brutus, je vois que le débat se passionne. Tant pis, ou tant mieux. Rien ne se fait sans des hommes de conviction. Mais déjà que l'on m'accusait ici de répondre par des pirouettes (moi, à mon âge, les pirouettes, j'aimerais bien...). Dans le fond, c'est un peu normal. Nous, collectionneurs de monnaies antiques, avons forcément du mal à imaginer nos chers Romains se délecter en lisant la Bible...
Plus sérieusement, à propos "des interprétations a posteriori" qui peuvent faire dire n'importe quoi, je me demande bien comment on peut faire de la recherche historique sans "interprétations a postériori".
Simplement, il suffit de s'ôter les pelures d'oignon de devant les yeux, et de regarder les faits, qu'ils correspondent ou non à nos schémas mentaux actuels. Et les faits, c'est que des monnaies romaines de l'Antiquité tardive ont bel et bien été secrètement christianisées.
Les Premiers Chrétiens s'y entendaient pour planquer leurs messages. On connait tous le symbole paléochrétien du poisson, ou les "carrés magiques" comme le carré Sator. On connait moins bien les poèmes de Optatianus dédiés à Constantin le Grand. mais quand on regarde cela, on peut s'attendre à tout en matière de détournement des messages païens des monnaies. Et justement, tout est arrivé ! C'était peut-être pernicieux, subliminal, mais efficace. A ce propos, l'anagramme paléochrétienne de la légende de la monnaie Genio Populi Romani (qui est devenue le prophète Daniel nourrissant le serpent) le dit clairement: Ingero Animi Populi; "Je nourris les âmes des gens", mais aussi "Je fais ingérence dans les âmes des gens"...
Revenir en haut Aller en bas
BRUTUS
Prefet de l'Vrbs
Prefet de l'Vrbs
BRUTUS

Age : 58
Localisation : Bourgogne nord
Date d'inscription : 07/10/2009

Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 2 Icon_minitimeJeu 12 Avr - 9:53

Bonjour ,

Nulle passion de ma part , et en effet , il faut et on peut , relier les éléments historiques factuels , et on peut éventuellement y trouver des hypothèses nouvelles et intéressantes ...

Cela ne veut pas malgré tout pas toujours dire que l'hypothèse est certaine , ni surtout en déduire un systématisme d'intention ...

Ce qui "gratte " un peu dans cette façon d'envisager les choses , c'est justement d'y voir une volonté générale et systématique ..??
Revenir en haut Aller en bas
Pescennius
Prefet de l'Vrbs
Prefet de l'Vrbs
Pescennius

Age : 43
Date d'inscription : 17/02/2015

Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 2 Icon_minitimeJeu 12 Avr - 15:03

Beaucoup d'interventions lumineuses !
La dernière phrase de Brutus est superbe.
Paléo est une personne passionnée extrêmement intelligente et cultivée.
Néanmoins, ma perception rejoint celle de Brutus. Cette passion peut amener les argumentation trop loin sans doute et peut faire perdre un peu (voire beaucoup !) de sens critique.
L'esprit critique est pourtant essentiel pour mener une étude exemplaire.
Voici la définition de l'esprit critique :
L'esprit critique est une attitude intellectuelle qui consiste à n'accepter pour vraie ou réelle aucune affirmation ou information sans l'examiner attentivement au moyen de la raison, sans se documenter à son sujet et sans la soumettre à l'épreuve de la démonstration.

Mais que Paléo se rassure, je trouve son étude très intéressante. Beaucoup d'arguments sont recevables. Par contre, il ne faut pas hésiter à exprimer le doute lorsqu'il y en a. Je ne suis pas forcément un bon exemple mais j'essaie d'y travailler.

Une exemple pour étayer mon argumentation : Je ne suis pas convaincu que le GENIO POPVLI ROMANI dise "clairement" INGERO ANIMI POPVLI.
L'adjectif me paraît excessif est décrédibilise malheureusement le reste de l'argumentation.

J'espère que Paléo continuera malgré tout à échanger ses idées avec nous. Ce n'est en aucun cas un message de rejet... surtout que nous somme tous d'accord sur le fond, et qu'il y a effectivement une vague de christianisation rapide qui se manifeste à tous les niveaux et sous toutes les formes au début du IVe siècle ! Et là, l'adjectif "clairement" est bien pesé. coucou
Revenir en haut Aller en bas
Maximianus Herculius
Prefet de l'Vrbs
Prefet de l'Vrbs
Maximianus Herculius

Age : 36
Date d'inscription : 23/04/2014

Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 2 Icon_minitimeJeu 12 Avr - 15:22

Pescennius a écrit:


Une exemple pour étayer mon argumentation : Je ne suis pas convaincu que le GENIO POPVLI ROMANI dise "clairement" INGERO ANIMI POPVLI.
L'adjectif me paraît excessif est décrédibilise malheureusement le reste de l'argumentation.

Surtout que le latin serait très fautif. capello  (depuis le temps que je veux employer cette image).
Ce serait davantage: Ingero Animam Populi.
Revenir en haut Aller en bas
paléo
Prince de la jeunesse
Prince de la jeunesse


Age : 71
Date d'inscription : 10/04/2018

Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 2 Icon_minitimeJeu 12 Avr - 17:30

Bonjour Brutus, Pescennius et Maximianus.
Je l'avoue, mon latin date des lointaines années de lycée, et il est très approximatif. En plus, le latin du IVème siècle diffère nettement de celui de Cicéron et de César...
Pourtant, la "volonté générale et systématique" de christianiser secrètement le monnayage semble vraiment être une réalité, du moins pour les types monétaires qui circulaient largement, à partir du règne de Constantin. Et avant, il en existe de forts indices dès le règne de Philippe l'Arabe, en passant par Gallien.
En tout cas, merci de vous "accrocher" quand même à ce sujet malgré l'absence de photos. Je suis convaincu que si une photo n'avait pas été postée pour montrer le nom de Mahomet subtilement caché dans un denier de Melgueil, tout le monde aurait rigolé, et moi le premier.
Je dois vous dire que j'avais longtemps laissé tomber les monnaies paléochrétiennes malgré ce que j'avais pu constater, parce que je ne comprenais pas la logique de la chose. J'étais passé à d'autres passions, la petite archéologie ou le premier monnayage de Marseille... C'est ma fille, avait laquelle j'échange régulièrement, qui a tout compris mieux que moi, et qui a notamment découvert des correspondances probantes avec les images paléochrétiennes. Elle m'a récemment ramené vers ce monnayage du Bas Empire. En assez peu de temps, j'ai pu retrouver l'explication chrétienne de nouveaux types, comme la Porte de Camp... et j'ai commencé à parler de ce sujet. Sur ce forum, c'est la première fois que je le fais publiquement. Je suis conscient de heurter certaines sensibilités (les questions religieuses restent sensibles, et trop d'historiens ont eu des paroles définitives à propos de Constantin, en se fondant sur les conclusions de la numismatique. Pourtant, comme le rappelle Pescennius, au début du IVème siècle, la christianisation devenait générale tandis que les monnaies, qui sont supposées refléter la pensée impériale, semblaient rester obstinément païennes...
Revenir en haut Aller en bas
Maximianus Herculius
Prefet de l'Vrbs
Prefet de l'Vrbs
Maximianus Herculius

Age : 36
Date d'inscription : 23/04/2014

Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 2 Icon_minitimeJeu 12 Avr - 17:42

Non, elles ne restent pas païennes justement. Elles deviennent allégoriques pour éviter justement les pièges en ces temps de cohabitation religieuse. Les signes chrétiens deviennent cependant de plus en plus frequents au cours du IVe à l'exception de Julien.
Aucun historien sérieux n'est catégorique sur ces sujet et Marrou, Brown, L'Orange, Bianchi Bandinelli... Abordent tous le sujet avec prudence, sources littéraires et appui matériel. De mes cours de Master en histoire de l'art de l'antiquité tardive sous la direction de F. Baratte, ou de mes cours d'art paleochretien à l'école du Louvre, j'ai retenu que le IVe siècle est passionnant mais qu'il faut être prudent dans les interprétations.
Revenir en haut Aller en bas
paléo
Prince de la jeunesse
Prince de la jeunesse


Age : 71
Date d'inscription : 10/04/2018

Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 2 Icon_minitimeJeu 12 Avr - 19:56

Maximianus, je n'ai pas été assez précis. On peut lire sous plusieurs des célèbres plumes que tu cites l'affirmation suivant laquelle Constantin serait resté païen, adorateur du Soleil, jusqu'en 324 (ou jusqu'en 323, suivant les auteurs). Pour l'Eglise, pas de discussions. Constantin serait devenu chrétien à la veille de la bataille du pont Milvius, du fait de sa vision céleste. Et tant pis si Voltaire, dans son Dictionnaire Philosophique..., démonte très intelligemment tous les textes antiques relatifs à la "prétendue vision". Seulement, j'ai bien l'impression que les monnaies païennes de Constantin... ne le sont pas du tout. J'espère que j'aurai l'occasion de vous en dire davantage, et que vous aurez la patience de supporter mes explications d'amateur. J'espère que vous voudrez bien lire aussi ce que j'ai à montrer sur les relations étroites entre le contenu secrètement chrétien des monnaies et l'art paléochrétien. je crois avoir lu avec beaucoup d'intérêt une ou deux petites choses que vous avez commises sur le sujet. Par contre, j'avoue qu'à la première lecture de Daniele Guastini, je me suis trouvé très bête, et je l'ai trouvé très brillant. A la deuxième lecture, j'étais atterré.
Revenir en haut Aller en bas
Maximianus Herculius
Prefet de l'Vrbs
Prefet de l'Vrbs
Maximianus Herculius

Age : 36
Date d'inscription : 23/04/2014

Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 2 Icon_minitimeJeu 12 Avr - 20:04

Que Constantin aie hésité, tergiversé, et voulu le beurre, l'argent du beurre (voire plus), ça doit pouvoir se démontrer.
Mais être païen au IVe n'a rien à voir avec ce que c'était deux siècles plus tôt : le néo platonisme est passé par là. Le deux religion se ressemblent et utilisent les mêmes idées. Lire Julien qui est passé du christianisme au paganisme sans que ça change son discours le montre bien. Et lire Des Dieux et du Monde de Saloustios permet de mesurer comme le paganisme est proche du christianisme.


Dernière édition par Maximianus Herculius le Ven 13 Avr - 9:41, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
paléo
Prince de la jeunesse
Prince de la jeunesse


Age : 71
Date d'inscription : 10/04/2018

Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 2 Icon_minitimeJeu 12 Avr - 20:50

Pour les hésitations de Constantin, je ne suis pas du tout sûr. L'époque n'était pas à la tiédeur religieuse, ni aux compromissions. Constantin n'était pas du genre vélléitaire ou indécis.
Pour les analogies entre le platonisme (néo ou pas) et le christianisme des Premiers Siècles, c'est une clé de compréhension des monnaies secrètement paléochrétiennes. On est proche du mythe de la caverne, dans sa forme chrétienne portée par Origène ("le monde sensible où évoluent les âmes est celui des apparences"). L'apparence, c'est la monnaie païenne. Le monde des âmes, c'est son contenu chrétien caché. L'influent Eusèbe de Césarée se faisait appeler Eusèbe de Pamphile, parce qu'il était le fils spirituel et le continuateur de Pamphile. Pamphile était le fils spirituel et le continuateur d'Origène, le grand penseur chrétien du IIIème siècle, avec une vision chrétienne parfois proche des concepts platoniciens.
Revenir en haut Aller en bas
AMICTVS
COS II
COS II


Age : 71
Date d'inscription : 26/12/2014

Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 2 Icon_minitimeVen 13 Avr - 15:28

Ces constatations et considérations très intéressantes et érudites entraînent fort loin d’une première approche purement pratique de la monnaie : la confection par les graveurs de coins de revers lisibles, aux espaces relativement symétriques et harmonieux entre figures, légendes et marques en utilisant les césures pour équilibrer l’ensemble.

Ou de son approche plus politique qui, mettant en jeu la légitimité du pouvoir, fait qu’elle doit être acceptée pour les soldes et les échanges impliquant ainsi que des symboles religieux, complétant son message, ne puissent y  être intégrés qu’avec l’accord des autorités. Ils le seront d’ailleurs assez tôt, modérément et visiblement, associés à des figurations de plus en plus uniformes, consensuelles et globalisantes, parfois à vocations syncrétiques, pour prendre en compte les divers paramètres politiques, économiques et sociaux, notamment la circulation monétaire dans l’ensemble de l’empire et son usage par une majorité d’utilisateurs peu lettrés.

Dans ce contexte une observation: la première utilisation explicite, systématique et centrale  de symboles religieux correspond en fait au déroulement d’une guerre civile entre Magnence ( chrisme puis chrisme ente alpha et oméga), Vétranion (HOC SIGNO VICTOR ERIS – rappel fondateur constantinien de la bataille victorieuse du pont Milvius) et Constance, se doublant d’une opposition entre orthodoxes et ariens… Donc avec peu de subtilité et plutôt une approche directe dans l’utilisation des symboles.

Et une question : qui a christianisé par des rébus furtifs, voire subreptices, les légendes monétaires ?
Revenir en haut Aller en bas
Emblémiste
Légendaire Modérateur
Légendaire Modérateur
Emblémiste

Age : 83
Localisation : Brasilia
Date d'inscription : 22/12/2007

Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 2 Icon_minitimeVen 13 Avr - 16:02

paléo a écrit:
en recherchant ce phalus

L'as-tu déjà trouvé? hein4  ange27  sortir
Revenir en haut Aller en bas
paléo
Prince de la jeunesse
Prince de la jeunesse


Age : 71
Date d'inscription : 10/04/2018

Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 2 Icon_minitimeVen 13 Avr - 16:55

Bonjour Amictus
Effectivement, les deux monnaies que tu cites sont les premières à montrer un contenu vraiment chrétien, si l'on excepte le rare type monétaire de Constantin à l'étendard traversant un serpent, et surmonté d'un chrisme.
Là où je te suis moins, c'est quand tu écris "Donc avec peu de subtilité et plutôt une approche directe dans l'utilisation des symboles".
Si tu prends la monnaie HOC SIGNO VICTOR ERIS, rappel fondateur constantinien de la victoire du pont Milvius, tu remarqueras que les lettres IC (pour Iesus Cristus) sont toujours juste au-dessus de la victoire qui couronne Constantin. "Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange (Apocalype 22, 16). Mais surtout, un groupe de cinq lettres se détache toujours légèrement au-dessus de la scène: NOVIC, pour Novicius, nouveau converti. L'image est une scène (symbolique) de baptême. Je ne peux toujours pas envoyer de photos, et les images paléochrétiennes ne sont pas faciles à trouver, mais la scène s'est immobilisée dans l'art chrétien. Tape par exemple "Baptême du Christ Verroccio" sur Goo... images.
La monnaie de Constantin à l'étendard et au serpent est sans doute encore plus profondément (et secrètement) christianisée. Mais il faudrait passer en revue toutes les monnaies constantiniennes, on n'en sortirait pas.
Et pour savoir qui a christianisé par des rébus furtifs ces monnaies romaines, cherche Optatianus (un proche de Constantin) sur Wikipédia, et regarde ses poèmes dédiés à l'empereur. On le sait, à la cour de Constantin, on faisait des charades. Mais on n'a jamais compris les implications de cette curieuse distraction impériale. Et pour les périodes précédentes, regarde, joujours sur Wiki, "carré magique. Les Premiers Chrétiens étaient les chamions incontestés des anagrammes, acrostiches et autres acoteuletons.
Revenir en haut Aller en bas
Bruno
Pontif
Pontif
Bruno

Age : 69
Date d'inscription : 21/05/2008

Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 2 Icon_minitimeVen 13 Avr - 18:44

Pour ce qui concerne ma période privilégiée les monnaies de Salonina au revers AVG IN PACE ont donnés lieu à une abondante prose tendant à la qualifier de chrétienne pour certains qui considéraient qu'elle avait jouée un rôle important en influençant Gallien lors de son édit de tolérance envers les chrétiens en 260.
Si on peut considérer qu'elle avait des sympathies envers cette religion, les faits ne laissent aucun doute sur son paganisme clairement affiché par les monnaies qui la place sous la protection des divinités du panthéon romain et son attachement aux idées du philosophe néo-platonicien Plotin qui sont à l'opposée d'une religion monothéiste (de plus les auteurs tardifs n'auraient pas manqué d'évoquer sa chrétienté).
On doit admettre que le revers AVG IN PACE répondait à ceux de Gallien VIRTVS AVG et plaçait l'impératrice dans un rôle de souveraine pacifique "SALONINA IN PACE" à une époque où son mari faisait face à de nombreuses difficultés tant en Gaule que sur le Danube "GALLIENVS IN BELLO".
Revenir en haut Aller en bas
paléo
Prince de la jeunesse
Prince de la jeunesse


Age : 71
Date d'inscription : 10/04/2018

Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 2 Icon_minitimeVen 13 Avr - 19:10

Bonjour Bruno,
Quand Salonine est morte, la formule "IN PACE" était déjà vraiment "typée" chrétienne. Mais c'est vrai que c'est un indice, pas une preuve. Quoi qu'il en soit, Gallien, comme tu le rappelles, a promulgué un édit de tolérance qui a engendré la "petite paix de l'Eglise". Et il a fait connaitre aux Chrétiens, par ses monnaies, le fait qu'il leur apportait la paix. C'est le sens de cette monnaie de 260 où le dieu Mars est à contre-emploi, portant un rameau d'olivier et accompagné de la légende MARTI PACIFERO. En bas-latin, Martus, c'est le témoin. Témoin du Christ (Actes 1, 8), dérivé du mot grec martyr. Donc, "j'apporte la paix aux Chrétiens". Les persécutions ont donné son sens actuel au mot. Les puristes de la langue latine diront que le pluriel devrait être "martiri", mais nous connaissons tous les abréviations des légendes latines. Et puis on va dire que les deux dernières lettres ont été effacées sous le coup de plumeau du rameau d'olivier.
Les Chrétiens avaient apparemment un faible pour ce pauvre dieu Mars. Sur les monnaies, ils l'ont trituré dans tous les sens. Certaines des monnaies les plus somptueusement christianisées sont celles de Mars.
Revenir en haut Aller en bas
AMICTVS
COS II
COS II


Age : 71
Date d'inscription : 26/12/2014

Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 2 Icon_minitimeVen 13 Avr - 19:30

Merci pour ces réponses.

A partir de quel moment peut-on considérer que la scène de l'empereur couronné par une victoire est susceptible d'une telle interprétation lors de son utilisation ?

En est-il de même pour les scénes d' 'adventus' ou de 'profectio' ?

Les troupes illyriennes ralliées à Vétranion ont probablement aussi été sensibles au message dynastique direct clairement associé à la victoire de 312.
Revenir en haut Aller en bas
Genio popvli romani
COS VI
COS VI
Genio popvli romani

Age : 47
Localisation : Lugdunensis senonia
Date d'inscription : 09/03/2012

Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 2 Icon_minitimeVen 13 Avr - 21:44

paléo a écrit:
Bonjour Amictus
Effectivement, les deux monnaies que tu cites sont les premières à montrer un contenu vraiment chrétien, si l'on excepte le rare type monétaire de Constantin à l'étendard traversant un serpent, et surmonté d'un chrisme.
On peut les faire précéder du médaillon de Ticinum (315) où apparait le chrisme sur le casque de Constantin, de plusieurs séries de VLPP où il apparait encore sur le casque, des revers au type Virtvs Exercit sur lesquels il apparait dans le champ, des Beata Tranqvillitas de Trèves où il apparait de façon très ostensible sur le bouclier de Crispus, des séries d'arles au chrisme, des monnaies d'Aquilée portant la croix latine,...
Certes, le chrisme peut être considéré dans ses premières apparitions  comme un simple symbole de victoire mais plus on s'éloigne de la bataille du pont Milvius, plus il est a rattacher à l'iconographie chrétienne (Cf. The Christian signs on the Coins of Constantine. Patrick Bruun - Arctos Nova Series Vol. III - Helsinki - 1962).

paléo a écrit:
Là où je te suis moins, c'est quand tu écris "Donc avec peu de subtilité et plutôt une approche directe dans l'utilisation des symboles".
Si tu prends la monnaie HOC SIGNO VICTOR ERIS, rappel fondateur constantinien de la victoire du pont Milvius, tu remarqueras que les lettres IC (pour Iesus Cristus) sont toujours juste au-dessus de la victoire qui couronne Constantin. "Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange (Apocalype 22, 16). Mais surtout, un groupe de cinq lettres se détache toujours légèrement au-dessus de la scène: NOVIC, pour Novicius, nouveau converti. L'image est une scène (symbolique) de baptême. Je ne peux toujours pas envoyer de photos, et les images paléochrétiennes ne sont pas faciles à trouver, mais la scène s'est immobilisée dans l'art chrétien. Tape par exemple "Baptême du Christ Verroccio" sur Goo... images.
Je pense que c'est le genre d'exemple que Brutus considère comme une construction a posteriori. Il me semble difficile d'utiliser une iconographie postérieure de dix siècle pour expliquer un revers dont la relation entre la scène et la légende semble évidente. Il en va de même des revers MARTI PACIFERO pour lesquels, si je m'en réfère au rasoir d'Ockham   lol!  il ne serait pas illogique d'y voir une dédicace à Mars Pacifer.

paléo a écrit:
La monnaie de Constantin à l'étendard et au serpent est sans doute encore plus profondément (et secrètement) christianisée. Mais il faudrait passer en revue toutes les monnaies constantiniennes, on n'en sortirait pas.
Pourquoi secrètement?

paléo a écrit:
Et pour savoir qui a christianisé par des rébus furtifs ces monnaies romaines, cherche Optatianus (un proche de Constantin) sur Wikipédia, et regarde ses poèmes dédiés à l'empereur. On le sait, à la cour de Constantin, on faisait des charades. Mais on n'a jamais compris les implications de cette curieuse distraction impériale. Et pour les périodes précédentes, regarde, joujours sur Wiki, "carré magique. Les Premiers Chrétiens étaient les chamions incontestés des anagrammes, acrostiches et autres acoteuletons.
C'est vrai mais pourquoi réserver ces "facéties" aux seuls chrétiens, les romains en général étaient connus pour leur goût des jeux de mots, anagrammes et autres palindromes. Y a-t-il une explication "christianisée" du cryptogramme EROS de l'émission romaine de 320-321 ?

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est pourquoi et donc par qui, ces "christianisations" auraient été ajoutées aux monnaies durant la période constantinienne. Par ordre de Constantin, de son comes sacrarum largitionum, directement par les ouvriers des ateliers monétaires,...?
Revenir en haut Aller en bas
paléo
Prince de la jeunesse
Prince de la jeunesse


Age : 71
Date d'inscription : 10/04/2018

Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 2 Icon_minitimeVen 13 Avr - 23:38

Bonsoir, tous.
Je réalise qu'il est impossible de répondre sur des particularités de monnaies sans pouvoir poster les images correspondantes, alors que le sujet est forcément délicat à exposer. Cela aboutit à des explications verbeuses, donc non convaincantes.
Pas que je cherche à convaincre à tout prix, et l'échange devient un peu frustrant.
Dans le fond, c'est peut-être mieux de collectionner les monnaies un peu comme des timbre-poste, avec juste les certitudes culturelles qui ne dérangent pas.
Excusez-moi, je ne faisais que passer.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II   Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II - Page 2 Icon_minitime

Revenir en haut Aller en bas
 
Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II
Revenir en haut 
Page 2 sur 4Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Numismatique de l'antiquité :: MONNAIES DE L'EMPIRE ROMAIN :: Monnaies des IVème et Vème siècles-
Sauter vers: