Numismatique de l'antiquité
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Monnaies de l'antiquité
 
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 Vente Nomos 9

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Chut
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MessageSujet: Re: Vente Nomos 9   Vente Nomos 9 - Page 3 Icon_minitimeDim 5 Oct - 14:03

Faire autant de types de faux différents, rares, cohérents, de bon style, et aussi bien réussis (détectables uniquement parce qu'on les rencontre très souvent lors des dernières années), cela me semble assez peu probable. Généralement, il y a toujours un moment où les faussaires se trompent sur un ou plusieurs détails. L'hypothèse du dépôt semble plus convaincante, surtout vu la chronologie de ces argenteii et leurs ateliers. Par contre les estimations des pros sont délirantes, et ils continuent à mettre l'accent sur la "rareté" de ces monnaies... alors qu'ils savent très bien que de nombreux exemplaires sont sortis, et que de surcroît leurs collègues en ont déjà vendu une bonne quantité !!! Mais bon, comme souvent, on prend le chaland pour un blaireau. Laughing
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proklès
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MessageSujet: Re: Vente Nomos 9   Vente Nomos 9 - Page 3 Icon_minitimeDim 5 Oct - 17:22

Malheureusement, je crois que les grandes maisons ne sont plus un gage d'authenticité et qu'elles sont loins d'être (sciemment ou non) imperméables aux fausses monnaies. Preuve en est le médaillon de Gordien que Chut a mis en lumière dans la vente Roma.
Un autre exemplaire éloquent vient d'un post du forum italien sur une série de faux siciliens passés dans plusieurs grandes maisons.
Les 3 premiers sont passés en vente chez Roma et le dernier est une copie vendue en tant que telle. Je vous laisse juger:
Vente Nomos 9 - Page 3 Faux_a10

Prise séparément, chacune de ces monnaies est redoutable. Ce qui pose question ici est que les trois premiers ont tout trois été vendus dans une même vente (E-Sale 5: lot 73, 75 et 77) par Roma... D'autres exemplaires de ce faux sont passés dans d'autres grandes maisons... (http://www.lamoneta.it/topic/117193-bronzi-di-aitna-cloni/)


Tout cela, pour dire que malheuresement, ils existent de nombreux faux, même dans les maisons dites sérieuses et qu'il est toujours nécessaire d'examiner attentivement chaque monnaie avant un achat.
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Chut
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MessageSujet: Re: Vente Nomos 9   Vente Nomos 9 - Page 3 Icon_minitimeDim 5 Oct - 17:40

Force est de constater que le nom de certaines maisons de vente revient quand même souvent dans ces malheureuses histoires de faux... Embarassed
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Briac
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MessageSujet: Re: Vente Nomos 9   Vente Nomos 9 - Page 3 Icon_minitimeDim 5 Oct - 18:49

Je crois qu'il y a une autre variable a prendre en compte que les noms...

Nous parlons souvent des memes périodes, un "expert" défaillant dans une maison pour une période donnée engendrera une répétition de ce phénomène... et donc une répétition de nos remarques aussi...

Teutoburger dans les monnaies asiatiques n'est pas irréprochable mais nous n'en parlons pas car nous sommes peux nombreux à nous y intéresser, Peus surévalue ou sous évalue et vends des monnaies douteuses aussi, Lanz sur ebay vends aussi des faux sans compter le nombre d'erreur d'identification, en regardant toutes les monnaies de toutes les maisons de vente, on trouvera de la daube partout
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MessageSujet: Re: Vente Nomos 9   Vente Nomos 9 - Page 3 Icon_minitimeDim 5 Oct - 20:49

BRUTUS a écrit:
Sur FAC , ils en pensent quoi ....????
Quelqu'un leur a t-il déjà mis un lien sur ce fil ....???

Chut a écrit:
Je ne sais même pas si un tel fil de discussion pourrait exister sur FAC, car ils refusent généralement que l'on parle des maisons de ventes ou des professionnels (le cas échéant, le fil est souvent supprimé par l'administrateur). La liberté de ton y est moins grande qu'ici.

Si, un fil de discussion peut exister sur FAC, mais il ne faut pas mentionner les vendeur ("discuss the coin, not the seller" est une règle intangible)

J'ai créé un fil, on verra bien ce qu'ils en disent, vous pouvez le suivre là : http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=98050.msg605461#msg605461

Very Happy


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MessageSujet: Re: Vente Nomos 9   Vente Nomos 9 - Page 3 Icon_minitimeDim 5 Oct - 23:41

super1 merci Pot ....!!!!
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MessageSujet: Re: Vente Nomos 9   Vente Nomos 9 - Page 3 Icon_minitimeMar 7 Oct - 0:41

Tenez, je vous laisse commenter (un peu hors sujet), le lien parle pour lui même:
http://www.cgb.fr/diocletien-aureus-faux-,v53_0481,a.html

Et pourquoi pas un trésor avec des monnaies FDC (même si le centrage et la quasi identique des monnaies y compris l'axe laisse perplexe) disséminé partout. Les pros ont su qu'il n'étaient pas les seuls à en avoir, résultat ça reste des années en stock parce que s'ils vendaient tous en même temps les prix baisseraient. Après des années, un décide de mettre en vente et les autres suivent doucement pour profiter des mêmes prix à la vente. Il doit y en avoir encore un paquet.
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MessageSujet: Re: Vente Nomos 9   Vente Nomos 9 - Page 3 Icon_minitimeMar 7 Oct - 8:53

numismate a écrit:
Tenez, je vous laisse commenter (un peu hors sujet), le lien parle pour lui même:
http://www.cgb.fr/diocletien-aureus-faux-,v53_0481,a.html

Et pourquoi pas un trésor avec des monnaies FDC (même si le centrage et la quasi identique des monnaies y compris l'axe laisse perplexe) disséminé partout. Les pros ont su qu'il n'étaient pas les seuls à en avoir, résultat ça reste des années en stock parce que s'ils vendaient tous en même temps les prix baisseraient. Après des années, un décide de mettre en vente et les autres suivent doucement pour profiter des mêmes prix à la vente. Il doit y en avoir encore un paquet.

Hors sujet, effectivement.
Crée un autre topic numismate, sinon on va se melanger les pinceaux
Merci

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MessageSujet: Re: Vente Nomos 9   Vente Nomos 9 - Page 3 Icon_minitimeMar 7 Oct - 8:55

Pour revenir au sujet.

La reponse de Curtis Clay :

Curtis Clay a écrit:
I think these coins all come from a large hoard of argentei, the bulk of which was acquired by Freeman & Sear some five or maybe eight years ago.

Rob Freeman would certainly know more about it, doubtless also Roger Bland at the British Museum and your fellow countryman Georges Gautier.

La reponse de Barry Murphy :

Barry Murphy a écrit:
All perfectly genuine, as Curtis says from a hoard 5-8 years ago.

All the coins were recorded and photographed, though I don't know where the records are now, I think perhaps with Cathy Lorber though I'm not 100% certain.

Barry Murphy

Je pense que c'est de nature a clore le debat, non ?

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MessageSujet: Re: Vente Nomos 9   Vente Nomos 9 - Page 3 Icon_minitimeMar 7 Oct - 9:24

Le deal c'est peut être que la publication sortira quand le filon sera épuisé, car si on se rend compte compte qu'il y avait 25000 argentei, ce serait dommage pour le marché (de mon côté, s'ils descendent à 5 € je me fais une belle série...)
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MessageSujet: Re: Vente Nomos 9   Vente Nomos 9 - Page 3 Icon_minitimeMar 7 Oct - 10:35

Scramasaxxx a écrit:
Le deal c'est peut être que la publication sortira quand le filon sera épuisé, car si on se rend compte compte qu'il y avait 25000 argentei, ce serait dommage pour le marché (de mon côté, s'ils descendent à 5 € je me fais une belle série...)
Tant qu'il y a publication c'est bon pour moi. livre

Mais j'ai douté car je connais cette mentalité de marchand, qui peut vous fait vendre un faux pour l’appât du gain.
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MessageSujet: Re: Vente Nomos 9   Vente Nomos 9 - Page 3 Icon_minitimeMar 7 Oct - 11:22

Et bien voilà, tout s'éclaircit... L'hypothèse du trésor semblait bien plus probable.
Ce serait intéressant d'avoir une idée de l'envergure de cette trouvaille (plusieurs dizaines, ou plusieurs centaines d'argentei ?).
En tous les cas, on peut voir que les pros veulent garder une cote forte pour ce type, vu leurs prix de départ toujours très élevés. Espérons que le prix baisse à l'avenir, que l'on puisse enfin espérer trouver des argentei à prix abordables. Very Happy


Dernière édition par Chut le Mar 7 Oct - 17:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Vente Nomos 9   Vente Nomos 9 - Page 3 Icon_minitimeMar 7 Oct - 15:49

Chut et d'autres avaient raison, un trésor, j'avais vu juste sur la tentative de faire payer au prix fort ces monnaies qui dans 5 ans vaudront 100 E.
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MessageSujet: Re: Vente Nomos 9   Vente Nomos 9 - Page 3 Icon_minitimeMar 7 Oct - 21:06

Ben là, je pense que tu peux quand même t'asseoir dessus. arff
Tous d'abord les argentei de manière générale sont rare, plus encore que les solidi pour certains, ils ont été assez peu émis et thésaurisés quasi immédiatement. Avec un tel niveau de qualité ils sont encore plus rares.
Certes, 25 exemplaires d'une même paire de coin d'un seul coup ça fait baisser l'indice de rareté mais ça reste rare dans l'absolu, et tu peux déjà considérer que la moitié est sortie du circuit pour un sacré moment. d'autre part, l'indice de rareté ne fait pas tout, la disponibilité sur le marché joue encore plus. C'est bien beau de connaitre 25 ou trente exemplaires d'une monnaie mais quand aucune n'est disponible sur le marché, que crois-tu qu'il advient de sa cote lorsqu'une est mise en vente, surtout que celles-ci auront un pedigree et aurons normalement une origine connue.

Ceci-dit je veux bien t'en acheter une caisse (dans un état comparable) même à 200€ dans 5 ans. Commence à les rassembler. lol!
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MessageSujet: Re: Vente Nomos 9   Vente Nomos 9 - Page 3 Icon_minitimeMar 7 Oct - 22:30

Les prix soNt affreusements stables, les argentei pas trop rares et en bon état se négocient a 500-600 euro; les prix ne baissent et ne baisserons pas dans lefutur.
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MessageSujet: Re: Vente Nomos 9   Vente Nomos 9 - Page 3 Icon_minitimeMer 8 Oct - 0:43

Peut-être certains s'arrangent-ils pour faire en sorte que les cours restent artificiellement élevés, en reproposant au même prix les mêmes monnaies par la suite...
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MessageSujet: Re: Vente Nomos 9   Vente Nomos 9 - Page 3 Icon_minitimeMer 8 Oct - 0:48

Sinon, de nouvelles informations ont été données sur le forum américain.

Citation :
The hoard was over 1000 coins I believe, not sure of an exact count. And the hoard is completely dispersed at this point so prices won't be coming down from any inflow of new specimens.

Soit : "Je crois que la trouvaille contenait plus de 1000 monnaies, sans être sûr du compte exact. Et ce trésor est désormais totalement dispersé, donc les prix ne baisseront pas à cause d'un afflux de nouveaux exemplaires."

Il va aussi essayer de se renseigner pour connaître le nombre exact de monnaies provenant de cette trouvaille (pour laquelle aucune provenance géographique n'a été avancée).
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MessageSujet: Re: Vente Nomos 9   Vente Nomos 9 - Page 3 Icon_minitimeMer 8 Oct - 1:08

J'y ai été fort sur 100 E (quoique), je pars du principe qu'il y en a encore beaucoup en stock, donc 1000 même si ce ne sont pas les mêmes, c'est énorme. Si 1000 monnaies sont dispersées, tous les vendeurs ne vont pas les sortir en même temps, sinon les prix s'effondrent. donc la c'est le début et plus ça va aller, plus ça va sortir et de ce fait devenir courant, en tout cas moins rare et peut être moins attirant pour son côté exceptionnel et prestigieux donc moins d'acheteurs. C'est comme des actions en bourses, revendez vite.
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MessageSujet: Re: Vente Nomos 9   Vente Nomos 9 - Page 3 Icon_minitimeMer 8 Oct - 9:43

Il y a des millions (je dis bien des millions) de deniers à l’éléphant de César (je sais c'est recherché par plus de monde qu'un argenteus de la tétrarchie.... mais des millions, quand même....) et les prix ne baissent pas du tout, même pour les exemplaires les plus usés (sauf quand on veut les revendre, malheureusement, là on apprend qu'il y en a ....des millions violon mdr6 )

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MessageSujet: Re: Vente Nomos 9   Vente Nomos 9 - Page 3 Icon_minitimeMer 8 Oct - 13:54

Potator II a écrit:
Il y a des millions (je dis bien des millions) de deniers à l’éléphant de César (je sais c'est recherché par plus de monde qu'un argenteus de la tétrarchie.... mais des millions, quand même....) et les prix ne baissent pas du tout, même pour les exemplaires les plus usés (sauf quand on veut les revendre, malheureusement, là on apprend qu'il y en a ....des millions violon mdr6 )
Comment sais-tu qu'il y en a des millions? Je veux bien croire qu'il en reste beaucoup, mais à ce point! A-t-on une estimation du nombre de pièces frappées pour ce type et le taux de survie?
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MessageSujet: Re: Vente Nomos 9   Vente Nomos 9 - Page 3 Icon_minitimeMer 8 Oct - 14:20

Pot à raison dans son raisonnement, bon "des millions" peut-être pas mdr6 , mais quelques petites centaines de milliers ça c'est clair..., et comme il dis cela reste des monnaies chères !! c'est le propre d'une monnaie "symbole", ce n'est pas la rareté qui fait le prix, mais l'intérêt des collectionneurs !!
A coté de ces monnaies symboles, certaines monnaies connues à quelques exemplaires ne décolle pas...
Pour le cas de ces Argenteus, je ne pense pas que les prix puissent baisser..., d'ailleurs l’écho numismatique faisant..., les rumeurs au grand jour de la grande probabilité que cette abondance de beaux exemplaires soit le fait de la dispersion d'un dépôt pourrait même provoquer l'effet inverse..., le pedigree d'un dépôt mystérieux...mythique..., pourrait même faciliter l'écoulement des exemplaires restant oui , ben voui..., ça le fait d'avoir sa monnaie du dépôt x !!!
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MessageSujet: Re: Vente Nomos 9   Vente Nomos 9 - Page 3 Icon_minitimeMer 8 Oct - 19:11

septimus a écrit:
Potator II a écrit:
Il y a des millions (je dis bien des millions) de deniers à l’éléphant de César (je sais c'est recherché par plus de monde qu'un argenteus de la tétrarchie.... mais des millions, quand même....) et les prix ne baissent pas du tout, même pour les exemplaires les plus usés (sauf quand on veut les revendre, malheureusement, là on apprend qu'il y en a ....des millions violon mdr6 )
Comment sais-tu qu'il y en a des millions? Je veux bien croire qu'il en reste beaucoup, mais à ce point! A-t-on une estimation du nombre de pièces frappées pour ce type et le taux de survie?


avec une production de plus de 750-800 coins estimés, on arrive vite à des chiffres astronomiques....
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MessageSujet: Re: Vente Nomos 9   Vente Nomos 9 - Page 3 Icon_minitimeMer 8 Oct - 21:08

hugues a écrit:
Pot à raison dans son raisonnement, bon "des millions" peut-être pas mdr6 , mais quelques  petites centaines  de milliers ça c'est clair..., et comme il dis cela reste des monnaies chères !! c'est le propre d'une monnaie "symbole", ce n'est pas la rareté qui fait le prix, mais l'intérêt des collectionneurs !!
A coté de ces monnaies symboles, certaines monnaies connues à quelques exemplaires ne décolle pas...
Pour le cas de ces Argenteus, je ne pense pas que les prix puissent baisser..., d'ailleurs l’écho numismatique faisant..., les rumeurs au grand jour de la grande probabilité que cette abondance de beaux exemplaires soit le fait de la dispersion d'un dépôt pourrait même provoquer l'effet inverse..., le pedigree d'un dépôt mystérieux...mythique..., pourrait même faciliter l'écoulement des exemplaires restant oui , ben voui..., ça le fait d'avoir sa monnaie du dépôt x !!!
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MessageSujet: Re: Vente Nomos 9   Vente Nomos 9 - Page 3 Icon_minitimeMer 8 Oct - 21:52

Ds la prochaine vente Pecunem il y a pas mal d'argenteus à vendre, certes pas du même type...
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MessageSujet: Re: Vente Nomos 9   Vente Nomos 9 - Page 3 Icon_minitimeJeu 9 Oct - 14:46

simo75 a écrit:
septimus a écrit:
Potator II a écrit:
Il y a des millions (je dis bien des millions) de deniers à l’éléphant de César (je sais c'est recherché par plus de monde qu'un argenteus de la tétrarchie.... mais des millions, quand même....) et les prix ne baissent pas du tout, même pour les exemplaires les plus usés (sauf quand on veut les revendre, malheureusement, là on apprend qu'il y en a ....des millions violon mdr6 )
Comment sais-tu qu'il y en a des millions? Je veux bien croire qu'il en reste beaucoup, mais à ce point! A-t-on une estimation du nombre de pièces frappées pour ce type et le taux de survie?


avec une production de plus de 750-800 coins estimés, on arrive vite à des chiffres astronomiques....

C'est un sujet intéressant.
Je ne connais pas les études sur le monnayage romain mais concernant les grecques, on estime à 1 sur 12000 le taux de survie. En prenant une estimation haute de 30000 monnaies frappées par coin de droit et 800 coins on obtient 2000 monnaies arrivées jusqu'à nous. En ordre de grandeur on est quand même très loin des 100000
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MessageSujet: Re: Vente Nomos 9   Vente Nomos 9 - Page 3 Icon_minitime

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