Exceptionnel : vente d'un aureus ... de Pompéi !

Sur Roma Numismatics


Issue du trésor enfoui de Boscoréales.   
A monnaie exceptionnelle, prix de départ exceptionnel... plus de 34 000 euros   

Et le prix montera sans doute beaucoup plus.

Je me damnerai pour une pièce issue d'une cité vésuvienne, mais là ...   
Elle tombera sans doute dans l'escarcelle d'un émir, avec un tel prix de départ.
Ou peut-être, espérons-le, d'un musée !

... j' ai appelé mon banquier lui expliquant que je voulais que cette monnaie soit absolument à un des membres du forum ... mais il m'a raccroché au nez !!! Qu' il m' appelle plus quand je suis dans le rouge car je lui ferais pareil !!!

terrible!

tu peux te contenter de la version en argent, identique et beaucoup plus abordable

D'une cité vésuvienne ? Où peut-on en trouver ?
Les ventes de celles en or ne sont pas si rares que cela en fait.
Et certaines sont partis pour bien moins cher :
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=240442

J'avoue, c'est ma passion pour Pompéi qui m'a fait basculer initialement, entre autre, dans la passion de la numismatique. Donc, si quelqu'un sait quand on lieu des ventes de monnaies pompéïennes (argent, bronze) qu'il n'hésite pas à me le dire.

La plus belle retrouvée et vendue, à mon sens, c'est celle avec Néron et le temple de Vesta. Fleur de coin, d'une extrême finesse ... et de toute beauté ! On voit tous les détails du temple.
https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=351&lot=535

Tres belle la derniere, mais c est pas Neron....  

Oui, j'avais encore en tête celle de la vente en cours avec Néron et les deux infos se sont téléscopées   

Sergius a écrit:

La plus belle retrouvée et vendue, à mon sens, c'est celle avec Néron et le temple de Vesta. Fleur de coin, d'une extrême finesse ... et de toute beauté ! On voit tous les détails du temple.
https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=351&lot=535

Belle Titus frappée 6 ans avant l'éruption et ensevelie (?).
Est ce vrai l'histoire de citerne ?

Où peut on trouver l'étude sur ce trésor ?

600 objets d'argenterie ont été retrouvés dans une citerne, ainsi que huit bijoux et un millier de pièces de monnaie d’or.

Au moment de sa découverte, la "chasse au trésor" prévalait encore sur l'archéologie, et la plupart des pièces ont été vendues illégalement. Heureusement, un des acheteurs a fait don de ses trésors au Louvres, où la plupart des ces trésors sont exposés, mais une bonne partie des monnaies vendues ont été éparpillées dans diverses collections et circulent encore.

En voici quelques-unes qu'on voit parfois passer à la vente :



On les reconnait à la patine rougeâtre si caractéristique des monnaies en or ayant séjourné sous la cendres volcaniques.

Pour l'inventaire :
https://archive.org/stream/largenterieetbij00hruoft/largenterieetbij00hruoft_djvu.txt
Pour des visuels :
https://www.google.fr/search?q=tr%C3%A9sor+Boscor%C3%A9ales&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=7gsRU_etPIra0QW9iYCIAQ&ved=0CAcQ_AUoAQ&biw=1540&bih=794

Que ce soient la Titus ou la Vespasien vendues par Roma, rien ne prouve qu'elles faisaient parties du trésor, et en plus trouvées dans une citerne....

Excepté peut-être l'état de conservation et la patine rouge caractéristique. Reste à savoir si elle peut être reproduite.

Il aurait fallu qu'elles soient répertoriées dés la découverte....des monnaies trouvées prés du Vésuve ne prouvent pas qu'elles proviennent de ce trésor, ou bien ?

Il y a de nombreuses monnaies qui furent trouvées lors des diverses fouilles de Pompei en divers lieux ......!!!

Un petit lien qui explique pourquoi le trésor de Boscoréales, pas plus que bien des découvertes de Pompéi et d'Herculanum, n'a pas été répertorié à l'époque, car tout faisait l'objet de pillage :

www.youtube.com/embed/vWhmla5xvIk?rel=

Comme ce sont plusieurs villes qui ont été ensevelies avec leurs habitants et tous leurs effets personnels, dont évidemment leur argent, ça en fait des pièces ! Que l'origine de cette pièce soit finalement la citerne de Boscoréales, ou une maison de Pompéi, ou une rue d'Herculanum, dans le fond ça ne change pas grand chose. Elles ont été ensevelies en même temps, et lors du même événement historique.

Je me demande en revanche comment cela se fait qu'on ne voit jamais passer de pièces en argent ou en bronze, signalées comme étant issue des cités vésuviennes, mais uniquement des pièces en or, alors que ces autres pièces se trouvaient partout et en très grand nombre.

Cela n'a pas de vrai sens numismatiquement parlant et reste difficile à prouver , car ce sont également des monnaies de fouilles clandestines ......

C'est comme le "tribute penny" des anglophones religieux .............

D'accord avec toi Sergius, qu'elles soient trouvées dans divers lieux de Pompéi ou Herculanum, cela ne change pas grand chose et apporte une valeur historique supplémentaire à ces monnaies.

Ce qui me chagrine c'est Roma qui affirme qu'elle provient du fameux trésor trouvé dans une citerne.....

ps: elles seraient dans l'inventaire du trésor cela prouverait leur origine tandis que là, comme dit Brutus tu ne seras jamais sûre....

Je ne pense pas qu'une monnaie trouvée à Pompei ou Herculanum ou Stabies ait ou puisse avoir  une plus grande valeur ( autre que celle que l'on voudrait bien lui attribuer...) qu'une autre de même type , trouvée à Rome , ou à Lyon , etc.......

C'est uniquement un facteur émotionnel personnel , qui peut être lié à un climat éducationnel , religieux et/ou sociétal et collectif , ou au contraire à des émotions purement personnelles , elles mêmes liées à certains passages de sa propre existence , qui peuvent ainsi survaloriser une monnaie ...

Les autres peuvent avoir aussi des histoires très fortes et très marquées , avoir circulé dans des bourses de personnes célèbres , leurs détenteurs trucidés ou accidentés au moment de leur perte , etc, etc .... En bref , si l'on analyse bien , elles ont toutes une histoire forte , chargée et intéressante  ( et c'est un grand amoureux et connaisseur de Pompei qui le dit ...!!!) , qui ne justifie nullement une surcote , hormis conditions de conservation exceptionnelles, quand c'est le cas ....

justement les autres monnaies tu connais rarement leur histoire à part celle liée à leur type, tu l'imagines seulement (elles ont été trouvées à Rome ? ou à Lyon ? dans une villa ? sauf si tu les déterres toi même ou un copain).

Si trouvées, faisant partie d'un trésor, sur un site de Pompéi avec inventaire initial le prouvant c'est quand même un pedigree remarquable je trouve....

Mais dans le cas présent avec Roma ce sont des suppositions pour faire monter les prix....parce que la monnaie a une certaine couleur, la monnaie étant moins  usée par rapport à d'autres de même patine, selon que c'est une Claude, Néron,  Vespasien, Titus....

C'est juste une question d'imagination , après .....!!!!    

Tu peux te dire que le denier ou l'auréus que tu as acheté , a eu une histoire X , très compliquée et pleine d'évènements , et a même peut être été un jour dans la poche ( ou plutôt bourse...) d'un personnage célèbre , ont été perdu perdu lors d'une bataille , etc , etc..........

Ceux trouvés à Pompei , étaient peut être simplement dans une banque et très "anonymes" .....( il y en a eu de trouvé justement sur le forum , dans ce qui pourrait avoir été une banque ...)

Ca reste finalement une histoire de croyance , et là personnellement , j'essaie de toujours d' éviter d'adhérer à toute croyance ......!!!    

Je mets le lien pour suivre s'il y a des enchères, et jusqu'où elles monteront éventuellement :

http://romanumismatics.com/auction/lot/1027/

BRUTUS a écrit:

Je ne pense pas qu'une monnaie trouvée à Pompei ou Herculanum ou Stabies ait ou puisse avoir  une plus grande valeur ( autre que celle que l'on voudrait bien lui attribuer...) qu'une autre de même type , trouvée à Rome , ou à Lyon , etc.......

C'est uniquement un facteur émotionnel personnel , qui peut être lié à un climat éducationnel , religieux et/ou sociétal et collectif , ou au contraire à des émotions purement personnelles , elles mêmes liées à certains passages de sa propre existence , qui peuvent ainsi survaloriser une monnaie ...

Les autres peuvent avoir aussi des histoires très fortes et très marquées , avoir circulé dans des bourses de personnes célèbres , leurs détenteurs trucidés ou accidentés au moment de leur perte , etc, etc .... En bref , si l'on analyse bien , elles ont toutes une histoire forte , chargée et intéressante  ( et c'est un grand amoureux et connaisseur de Pompei qui le dit ...!!!) , qui ne justifie nullement une surcote , hormis conditions de conservation exceptionnelles, quand c'est le cas  ....

BRUTUS a écrit:

C'est juste une question d'imagination , après .....!!!!    

Tu peux te dire que le denier ou l'auréus que tu as acheté , a eu une histoire X , très compliquée et pleine d'évènements , et a même peut être été un jour dans la poche ( ou plutôt bourse...) d'un personnage célèbre , ont été perdu perdu lors d'une bataille , etc , etc..........

Ceux trouvés à Pompei , étaient peut être simplement dans une banque et très "anonymes" .....( il y en a eu de trouvé justement sur le forum , dans ce qui pourrait avoir été  une banque ...)

Ca reste finalement une histoire de croyance , et là personnellement , j'essaie de toujours d' éviter d'adhérer à toute croyance ......!!!    

Je suis d'accord avec toi Stéphanos,  
Pourtant en se procurant une pièce ayant été découverte et répertoriée dans un tésor, je pense qu'elle n'a pas seulement une valeur émotive, elle a aussi une valeur historique et archéologique qui, à mon avis, lui donne un pédigrée et un + pour le collectionneur. Il n'en va peut-être pas de même pour la pièce présentée chez Roma car nous n'avons aucune certitude, mais dans le cas du trésor d'Ouzlily par exemple, j'ai vraiment apprécié que ma drachme soit répertoriée, et ainsi, connaître la provenance et l'histoire de sa découverte. Par le fait même, l'histoire de cette drachme lui donne aussi plus de valeur $$. De même, lorsqu'un membre de notre illustre forum découvre une pièce à un endroit précis, cette découverte, lui donne déjà plus de valeur ; non ? C'est tout là, la valeur archéologique et historique des reliques. Si une pièce nous permet de mieux comprendre le contexte historique, socio-économique, culturelle et cultuelle, elle a automatiquement plus de valeur qu'un objet dont nous ne savons rien.

Nous ne connaissons pas la provenance de la plupart des monnaies que nous possédons, ni l'histoire de leur découverte, mais lorsque le facteur émotionnel entre en ligne de «compte» cela détermine la plupart du temps le prix que nous voulons payer.

Lorsque nous avons des informations précises sur la pièce que nous avons il n'est plus alors question de croyance mais de certitude... Ce qui, à mon avis lui donne plus de valeur$ 

Désolé Denis , mais je reste en désaccord sur une augmentation de la valeur/estimation ...  

La rareté , l'état de conservation , la beauté d'une gravure , l'intérêt pour une période donnée , le coup de coeur que l'on aura en la voyant , sont les seuls éléments , de mon avis personnel , justifiant une surcote .....

Idem, je suis plus intéressé par ce que la monnaie raconte par elle-même c'est-à-dire son iconographie et épigraphie qu'un contexte de découverte. Mais en général, les trésors bien renseignés sont dans des musées et c'est tout aussi bien.

Moi j'suis complètement d'accord avec Denis. Il est évident que certain pedigré augmente la valeur d'une monnaie