Monnaies de l'antiquité
 
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 Question sur Alexandre le Grand

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Great Caesar
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Great Caesar

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MessageSujet: Question sur Alexandre le Grand    Question sur Alexandre le Grand  Icon_minitimeMer 25 Juil - 1:22

A votre avis le portrait qui figure sur les tétradrachmes d'Alexandre , sont-ils un portrait d'Alexandre, même idéalisé oui ou non ?


Question sur Alexandre le Grand  Alexan10


Question sur Alexandre le Grand  4_tatr10
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Gil
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MessageSujet: Re: Question sur Alexandre le Grand    Question sur Alexandre le Grand  Icon_minitimeMer 25 Juil - 1:38

C'est une question que j'avais déjà posée il y a quelques temps, et dont la réponse n'était pas trop sûre.

Il est d'usage de dire que c'est le portrait de Hercule qui figure sur les monaies d'Alexandre, qu'elles soient en bronze ou en argent comme les drachmes et les tétradrachmes.

Mais si on se réfère au buste d'Alexandre le Grand que l'on voit paré de la leonte, on ne peut que se dire que c'est bien lui qui est représenté sur les monnaies.: http://3.bp.blogspot.com/-cRTWuHGH0lg/TYjApOfIM2I/AAAAAAAAAJg/8CimeeWgedY/s1600/Buste_Alex-pf.jpg

Un autre encore plus proche des avers de monnaies : http://www.uned.es/geo-1-historia-antigua-universal/ALEJANDRO%20MAGNO/5947311361959228_greece_alexander_large.jpg
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MessageSujet: Re: Question sur Alexandre le Grand    Question sur Alexandre le Grand  Icon_minitimeMer 25 Juil - 1:55

Je suis d'accord avec toi , jusqu'à présent j'étais persuadé qu'il s'agissait d'un portrait d'Alexandre mais alors comment expliquer cette monnaie qui est antérieure à la naissance du Macédonien (425 environ JC) :

Question sur Alexandre le Grand  Tetrad10
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Gil
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MessageSujet: Re: Question sur Alexandre le Grand    Question sur Alexandre le Grand  Icon_minitimeMer 25 Juil - 2:05

Great Caesar a écrit:
Je suis d'accord avec toi , jusqu'à présent j'étais persuadé qu'il s'agissait d'un portrait d'Alexandre mais alors comment expliquer cette monnaie qui est antérieure à la naissance du Macédonien (425 environ JC) :

Question sur Alexandre le Grand  Tetrad10

Image fort ressemblante, mais attention, il y a quand même quelques différences.

Peut on penser aussi, que les canons de beauté de l'époque faisaient que les représentations faciales étaient fort semblables, c'est possible.
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MessageSujet: Re: Question sur Alexandre le Grand    Question sur Alexandre le Grand  Icon_minitimeMer 25 Juil - 8:36

Salut et sur cette monnaie?

Question sur Alexandre le Grand  Tatrad12
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MessageSujet: Re: Question sur Alexandre le Grand    Question sur Alexandre le Grand  Icon_minitimeMer 25 Juil - 12:25

Je pense que malheureusement, nous n'aurons jamais la réponse Embarassed

Sauf si un nouvel élément est découvert lors de fouilles archéologiques.
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Great Caesar
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MessageSujet: Re: Question sur Alexandre le Grand    Question sur Alexandre le Grand  Icon_minitimeMer 25 Juil - 16:06

"Peut on penser aussi, que les canons de beauté de l'époque faisaient que les représentations faciales étaient fort semblables, c'est possible."

Je pense que Gil a raison , sauf erreur de datation de la monnaie que j'ai postée ,je pense que c'est valable pour toutes les représentations la tienne y compris l'Helvien .... Je voyais pourtant une forte ressemblance avec le Alexandre de la Mosaïque mais je ne sais pas d equand elle date...
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MessageSujet: Re: Question sur Alexandre le Grand    Question sur Alexandre le Grand  Icon_minitimeMer 25 Juil - 16:06

Dans le monnayage et la statuaire grecques , les portraits des vivants , défunts , comme des dieux et déesses étaient toujours idéalisés et tendaient vers des standards qui les rapprochaient parfois et qui varièrent et évoluèrent selon les périodes .

Chez les romains , cela fut également le cas , avec de très forts emprunts à l'art grec sous la République , pour finalement évoluer vers des portraits plus réalistes ,voire très réalistes et parfois peu "élogieux" pour les personnes représentées , vers la fin de cette période et au début de l'Empire ...

La tendance "réaliste" , s'arrêtera avec la Tétrarchie , et une représentation assez standardisées des régnants , qui variera ensuite de styles "standardisés" selon les périodes allant jusqu'à la chute de l'empire d'Occident ....

On peut penser que le rapprochement de figuration d'Alexandre avec des divinités , n'était pas le fruit du hasard , mais un message tendant à le "diviniser" et le glorifier déjà de son vivant ..... Wink
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MessageSujet: Re: Question sur Alexandre le Grand    Question sur Alexandre le Grand  Icon_minitimeMer 25 Juil - 19:24

A ce propos, histoire de faire une digression, avez-vous vu le film Prometheus de Ridley Scott ?
les extra-terrestre ont été copié d'après les tetradrachmes d'Alexandre
en plus dès la première scène du film ils apparaissent, j'ai tout de suite fait le rapprochement.

Question sur Alexandre le Grand  Sacrificial_engineer_prometheus2
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PYL
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MessageSujet: Re: Question sur Alexandre le Grand    Question sur Alexandre le Grand  Icon_minitimeMer 25 Juil - 20:08

à propos de la mosaïque, elle a été retrouvé dans une villa romaine de Pompéi
donc 3 siècles après la mort d'Alexandre
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MessageSujet: Re: Question sur Alexandre le Grand    Question sur Alexandre le Grand  Icon_minitimeMer 25 Juil - 21:12

PYL a écrit:
à propos de la mosaïque, elle a été retrouvé dans une villa romaine de Pompéi
donc 3 siècles après la mort d'Alexandre

Oui ! En vrai, elle est encore mieux ! Very Happy
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Dionysos
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MessageSujet: Re: Question sur Alexandre le Grand    Question sur Alexandre le Grand  Icon_minitimeMer 25 Juil - 23:36

Ce qui semble plus généralement accepté, sans faire l'unanimité, c'est que le portrait sur les tétras de Lysimaque seraient une représentation d'Alexandre déifié, avec les cornes d'Ammon. Me semble avoir lu là-dessus dans le Celator y a quelques années, j'arrive toutefois pas à retrouver l'article.

Question sur Alexandre le Grand  Greek46~0

Une chose est certaine, que ce soit sur les tétras d'Alexandre ou de Lysimaque, difficile de se faire une idée précise compte tenu des grandes variations stylistiques.
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MessageSujet: Re: Question sur Alexandre le Grand    Question sur Alexandre le Grand  Icon_minitimeMer 25 Juil - 23:46

Dionysos a écrit:
Ce qui semble plus généralement accepté, sans faire l'unanimité, c'est que le portrait sur les tétras de Lysimaque seraient une représentation d'Alexandre déifié, avec les cornes d'Ammon. Me semble avoir lu là-dessus dans le Celator y a quelques années, j'arrive toutefois pas à retrouver l'article.

Question sur Alexandre le Grand  Greek46~0

Une chose est certaine, que ce soit sur les tétras d'Alexandre ou de Lysimaque, difficile de se faire une idée précise compte tenu des grandes variations stylistiques.

Waouwww : Taing Quelle monnaie à faire Question sur Alexandre le Grand  268821 forum55
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MessageSujet: Re: Question sur Alexandre le Grand    Question sur Alexandre le Grand  Icon_minitimeJeu 26 Juil - 8:44

Salut on peut tout de même supposer que les Diadoques se sont fortement inspirés du minois d'Alexandre pour représenter ce personnage juvénile coiffé du scalp d'éléphant ou cornu.

Pour le portrait d'Héraklès, les traits du Conquérant ont dû être empruntés également.

Eh Pyl, j'ai vu PROMETHEUS mais j'avais laissé d'abord au vestiaire ma nomismaphilie! mdr18

Sinon très bon film de SF mais la 3D était-elle nécessaire?
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MessageSujet: Re: Question sur Alexandre le Grand    Question sur Alexandre le Grand  Icon_minitimeJeu 26 Juil - 10:40

A ma connaissance ce n'était pas encore dans les mœurs d'afficher un portrait de son vivant, par la suite c'est différent. Pour faire vite et sans trop entrer dans les détails, si on compare aux monnaies de son père Philippe II, on voit qu'il se met sous le patronage de Zeus, Héraclès jeune à la léonté (déjà), Héraclès âgé et barbu pour les monnaies d'argent et Apollon pour l'or (ce sont des choix qui ont certainement une signification politique et mystique), tandis qu'Alexandre de son vivant semble clairement préférer Héraclès jeune à la léonté pour l'argent et Athéna Nikê pour l'or : on voit bien que ce sont des choix spécifiques.

Pour ce qui est des tétras, je pense que c'est Héraclès mais que l'intention de départ a évolué, et que c'est devenu progressivement Alexandre de son vivant. A partir de quand ? Sans doute à partir des émissions à la peau d'éléphant (celle de l'Helvien) où il paraît assez clair qu'il s'agisse bien de lui.

Il existe aussi un médaillon en or unique à ce jour frappé en Inde au portrait d'Alexandre (voir lien ici, j'ai lu le livre fort passionnant d'un point de vue littéraire, mais une connaissance qui connaît un peu le dossier m'a affirmé que c'est complètement romancé) :

Le portrait d'Alexandre le Grand, Osmund Bopearachchi et Philippe Flandrin

Donc pour moi, oui il a bien misé sur l’ambiguïté de son vivant mais seulement à partir d'une certaine époque. Les diadoques l'avaient bien compris, et c'est bien Alexandre divinisé sur leurs tétras par la suite, mais franchement je connais pas bien (voire pas du tout) ce monnayage.

Quand aux différences de style en comparant les portraits je ne m'y ferais pas, la synthèse Alexandre / Héraclès tient davantage de la politique, du mysticisme que d'une esthétique qui serait évidente à voir.
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MessageSujet: Re: Question sur Alexandre le Grand    Question sur Alexandre le Grand  Icon_minitimeJeu 26 Juil - 11:24

Dedalus a écrit:
Il existe aussi un médaillon en or unique à ce jour frappé en Inde au portrait d'Alexandre (voir lien ici, j'ai lu le livre fort passionnant d'un point de vue littéraire, mais une connaissance qui connaît un peu le dossier m'a affirmé que c'est complètement romancé) :

Le portrait d'Alexandre le Grand, Osmund Bopearachchi et Philippe Flandrin
.

Merci pour cet article très intéressant super1
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MessageSujet: Re: Question sur Alexandre le Grand    Question sur Alexandre le Grand  Icon_minitimeJeu 26 Juil - 11:36

Tios86 a écrit:
Dedalus a écrit:
Il existe aussi un médaillon en or unique à ce jour frappé en Inde au portrait d'Alexandre (voir lien ici, j'ai lu le livre fort passionnant d'un point de vue littéraire, mais une connaissance qui connaît un peu le dossier m'a affirmé que c'est complètement romancé) :

Le portrait d'Alexandre le Grand, Osmund Bopearachchi et Philippe Flandrin
.

Merci pour cet article très intéressant super1

Salut je traîne ce livre depuis sa sortie dans ma bibliothèque et je ne l'ai pas encore lu même si ma femme, passionnée par le Macédonien, m'en a fait un résumé.

Le tétradrachme d'Alexandre "Héraklès imberbe/Zeus assis" rappelle aussi que le Héros des 12 travaux est le fils du roi des dieux. Un message tout simple certainement exploité par Alexandre. Et six siècles plus tard par les Tétrarques...
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MessageSujet: Re: Question sur Alexandre le Grand    Question sur Alexandre le Grand  Icon_minitimeJeu 26 Juil - 18:10

L'Helvien a écrit:


Le tétradrachme d'Alexandre "Héraklès imberbe/Zeus assis" rappelle aussi que le Héros des 12 travaux est le fils du roi des dieux. Un message tout simple certainement exploité par Alexandre. Et six siècles plus tard par les Tétrarques...

Surtout par Maximien Hercule qui s'était affilié sous la "protection" d'Hercule , et un peu aussi son César Constance Chlore .

Dioclétien et Galère , son césar étant eux sous la "protection" de Jupiter , et de manière plus discrète sur leurs monnayages .
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MessageSujet: Re: Question sur Alexandre le Grand    Question sur Alexandre le Grand  Icon_minitimeJeu 26 Juil - 21:05

Rectification la monnaie de l'Helvien n'est pas contemporaine d'Alexandre mais bien posthume, frappée par Ptolémée I. Donc pas d'éléphanté du vivant d'Alexandre dans les tétras mais uniquement dans le médaillon en or que j'ai cité plus haut, ce qui le rend vraiment exceptionnel. (Merci à Otto Mørkholm et IOVI Wink ). Cela ne change pas le reste de ma réflexion...
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MessageSujet: Re: Question sur Alexandre le Grand    Question sur Alexandre le Grand  Icon_minitimeJeu 26 Juil - 21:09

L'Helvien a écrit:
Eh Pyl, j'ai vu PROMETHEUS mais j'avais laissé d'abord au vestiaire ma nomismaphilie! mdr18

Sinon très bon film de SF mais la 3D était-elle nécessaire?

Non pas vraiment ! Sinon bon divertissement. salut3
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MessageSujet: Re: Question sur Alexandre le Grand    Question sur Alexandre le Grand  Icon_minitimeJeu 26 Juil - 22:16

Dedalus a écrit:
L'Helvien a écrit:
Eh Pyl, j'ai vu PROMETHEUS mais j'avais laissé d'abord au vestiaire ma nomismaphilie! mdr18

Sinon très bon film de SF mais la 3D était-elle nécessaire?

Non pas vraiment ! Sinon bon divertissement. salut3

quelques points me chiffonnent
Spoiler:
 
mais sinon bon film
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MessageSujet: Re: Question sur Alexandre le Grand    Question sur Alexandre le Grand  Icon_minitimeVen 27 Juil - 9:29

Dedalus a écrit:
Rectification la monnaie de l'Helvien n'est pas contemporaine d'Alexandre mais bien posthume, frappée par Ptolémée I. Donc pas d'éléphanté du vivant d'Alexandre dans les tétras mais uniquement dans le médaillon en or que j'ai cité plus haut, ce qui le rend vraiment exceptionnel. (Merci à Otto Mørkholm et IOVI Wink ). Cela ne change pas le reste de ma réflexion...

Salut le tétradrachme au scalp d'éléphant commémorerait d'une part les conquêtes indiennes d'Alexandre et l'arrivée du char funéraire du Conquérant à Alexandrie en 321 avant J.-C. Le Diadoque Ptolémée fait frapper ce type propre à l'Egypte à partir de 315 pour remplacer le type traditionnel "Héraklès/Zeus assis".

Il s'agit donc d'un portrait divinisé du défunt. La peau d'éléphant garantit son invincibilité et son éternité; l'égide nouée à son cou sa puissance foudroyante et le diadème sa souveraineté. On retrouve les deux derniers sur les portraits du roi Ptolémée après 305 avant J.-C.

Tout ça pour dire qu'il s'agit du portrait d'Alexandre même si les traits sont certainement idéalisés dans le cadre de l'apothéose.
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