Monnaies de l'antiquité
 
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 Mes monnaies chinoises (enfin quelques unes !)

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Enez35
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MessageSujet: Mes monnaies chinoises (enfin quelques unes !)   Mer 2 Mai - 19:44

Ma grande passion est la collection de monnaies chinoises. J'ai commencé il y a plus de 30 ans en achetant en Asie une épée faite en sapèques. J'ai ainsi récupéré beaucoup de monnaies des dynasties Qing et Song du Nord. A l'époque, il n'y avait pas Internet et j'ai continué à acheter les sapèques qui traînaient un peu partout en France. J'ai arrêté pendant plus de 15 ans. Cela fait maintenant 2-3 ans que j'ai repris.
Je n'ai pas beaucoup de monnaies bêches ou couteaux surtout parce que je ne saurai pas où les mettre ! J'ai donc des sapèques.
Mais je vais d'abord commencer par le commencement, les cauris.


S462_cauris_coquillage par Enez35, sur Flickr

Voici un cauris coquillage qui a le dos ouvert. D'après Thierry [Monnaies chinoises I L'antiquité préimpériale, p.42], ce type de monnaie aurait été utilisé à partir de la fin de la dynastie Shang (en petite quantité c'est vrai) mais plus sous la dynastie Zhou (Ouest et Est).

Rapidement, les Chinois ont imité les cauris et en ont fabriqué dans beaucoup de matières différentes et ce dès l'origine sans doute pour compenser la difficulté d'approvisionnement. Ce sont des cauris de substitution. [Quand j'était archéologue et que je travaillais sur le mésolithique breton, on avait aussi des pierres se substituant au silex). En voici quelques-uns :


S461_cauris_noyau par Enez35, sur Flickr

En voici un en noyau.


S498_cauris_terrecuite par Enez35, sur Flickr

Un autre en terre cuite.


S473_cauris_nacre par Enez35, sur Flickr

En nacre.


S474_cauris_jade par Enez35, sur Flickr

En jade.


S463_cauris_os_vert par Enez35, sur Flickr

En os (un peu verdâtre).

Il y en a aussi en bronze. J'en ai un mais je n'ai pas fait la photo.

Thierry indique que l'usage monétaire n'est pas assuré, que ces cauris étaient surtout des monnaies funéraires et des décorations. Pour moi, cela n'a pas de sens : les pièces de monnaies en or ou en argent peuvent se retrouver dans les tombes ou être utilisées comme décoration. C'était aussi le cas des cauris marins. Le mieux serait de dire que nous n'avons pas la preuve de l'utilisation de ces monnaies dans les échanges. Les textes littéraires ne font pas de différence entre les cauris marins ou les autres. Je ne sais pas si on a trouvé des ligatures de cauris incorporant des cauris de substitution. Thierry n'en mentionne pas. Il dit aussi que les cauris en jade ou en turquoise servaient à la thésaurisation. C'est donc qu'ils avaient de la valeur et qu'on pouvait les vendre ou les échanger.
Je classe personnellement ces cauris avec les cauris marins.

Bon, pour aujourd'hui, j'ai été assez long. Je vous présenterai les ban liang la prochaine fois.
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Emblémiste
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MessageSujet: Re: Mes monnaies chinoises (enfin quelques unes !)   Mer 2 Mai - 19:53

Très intéressante présentation Enez. bravo2 et merci .
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alfa520
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MessageSujet: Re: Mes monnaies chinoises (enfin quelques unes !)   Jeu 3 Mai - 13:41

Oui intéressant. Merci pour les infos. Savez-vous quelle est la monnaie chinoise la plus ancienne ? Cela m'intéresserait de le savoir.
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Briac
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MessageSujet: Re: Mes monnaies chinoises (enfin quelques unes !)   Jeu 3 Mai - 19:07

Cool un compagnon de chinoiseries.^^

Très joli, j'ai fait il y a quelques temps de petites intro sur le monnayage chinois sur ce forum, j'ai une ou 2 petites choses à ajouter à ta présentation si tu le permets...

Tout d'abord, les cauris ont été retrouvés à partir de la période Ordos (avant 1600 avant notre ère), ils sont donc antérieurs aux Zhou (1122-221 ACN) et aux Shang (1600-1122 ACN). Wink

Le cauri en terre cuite que tu montres est une imitation funéraire de la dynastie Zhou, il en existe plusieurs variétés et même imitant les cauris nez de fourmis du Royaume de Chu.

Ton cauri en jade parfaitement blanc est très recherché en Chine, c'est une trouvaille de premier choix !

Pour les cauris métalliques, il en existe en bronze comme tu le précises (j'ai répertorié 5 ou 6 variétés) mais aussi en argent (3 variétés toutes présentes dans ma collection) et en or (une trouvaille d'une dizaine d'exemplaires faite il y a 4 ou 5 ans et datant de la dynastie Shang).

Tu pourras voir une partie de ma collection de cauris ainsi que d'autres monnaies pré-impériales (ma période de prédilection) sur http://www.forumfw.com/t2677-l-evolution-geometrique-du-monnayage-chinois et sur http://www.forumfw.com/t2722-petit-apprecu-de-ma-collection .

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Enez35
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MessageSujet: Re: Mes monnaies chinoises (enfin quelques unes !)   Jeu 3 Mai - 20:03

Bonjour Briac et Alfa,
Merci pour les renseignements que tu me fournis. Je savais qu'il avait en Chine des cauris depuis le néolithique mais peu d'après Thierry. Le cauris en jade n'ont pas été durs à trouver en Europe car ce n'est pas très recherché.
Le cauri est une monnaie donc Alfa, les cauris sont la plus vieille monnaie utilisée en Chine que l'on puisse trouver. Mais ils ne sont pas écrits ni figuratifs.
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Briac
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MessageSujet: Re: Mes monnaies chinoises (enfin quelques unes !)   Jeu 3 Mai - 20:57

Alfa, il y a plusieurs réponses a ta question et elles dépendent entre autres de la considération de la Chine et de la définition que l'on donne au terme monnaie...

Historiquement la nom de Chine date de la dynastie Qin (221-206 avant notr ère) sous l'Empereur Qin Shi Huangdi (premier empereur de la Chine unifiée). La seule monnaie émise par le pouvoir en cours est le Banliang. Donc le Banliang est la 1ere monnaie de la Chine unifiée.

Les premières émissions de banliang datent de 384 avant notre ère à l'époque des Royaumes combattants (475-221 avant notre ère), à cette époque 9 royaumes vassaux des Zhou de l'Est et ayant chacun leur système monétaire s'affrontent pour contrôler le monde, en fonction du royaume on retrouve des monnaies couteaux et des monnaies bêches émises par le pouvoir et/ou par les villes.

Les monnaies bêches, elles, existent depuis la période des Printemps et des Automnes sous les Zhou de l'Ouest entre 770 et 475 avant notre ère. Le changement de nom de dynastie se fait suite aux premières rebellions des vassaux qui entraine le déplacement de la capitale. Les premières bêches n'avaient pas la même forme mais étaient indubitablement des monnaies !

Simultanément à tout cela on retrouve les cauris et imitations de cauris qui ont circulé jusque sous la dynastie Yuan au 13e siècle, ces pseudo-monnaies n'étant pas émises par le gouvernement, je ne les reconnais pas en tant que monnaies à proprement parler mais bien comme objets de commerce.

Donc si pour toi une monnaie simplement est un objet servant au commerce les monnaies les plus anciennes sont les cauris qui existent depuis 4000 ans.

Si une monnaie est un objet de commerce émis par une autorité légale, il faut alors considérer les monnaies bêche à têtes creuses dont on connaît.

Si pour toi la Chine est la Chine unifiée, il faut considérer le Banliang.

Fais ton choix. Wink

Dans les 2 premiers cas, on se trouve devant une situation très claire : la Chine est à l'origine de la monnaie.
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Enez35
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MessageSujet: Re: Mes monnaies chinoises (enfin quelques unes !)   Jeu 3 Mai - 21:36

Je ne suis pas entièrement d'accord avec toi, Briac. Pour moi, la Chine existe avant la dynastie Qin. En fait, je pense qu'on peut parler de la Chine dès la dynastie Shang, puis sous la dynastie Zhou.
Nous avons nommé la Chine par rapport à la dynastie Qin, ce qui ne signifie pas qu'elle n'existait pas avant.
L'époque des Royaumes combattants est une lutte pour restaurer l'unité perdue. C'est aussi arrivé plusieurs fois au cours des siècles suivants.
Ceci étant, certains historiens considèrent la dynastie Shang comme légendaire. Je suis en partie d'accord pour le début de cette dynastie.
Par contre, je suis d'accord avec toi pour dire que les bêches, les couteaux et les monnaies rondes comme le Banliang sont les premières monnaies contenant des inscriptions.
Le cas des cauris est un peu particulier : il était utilisé comme valeur d'échange (comme les monnaies) mais aussi comme dépot funéraire (comme les monnaies) ou comme objet de décoration (comme les monnaies aussi). La différence avec les monnaies romaines est que le poids ou la taille n'a aucune valeur. Le cauri vaut la confiance qui lui est accordée : une valeur plus ou moins grande. Le cauri est une monnaie qui n'a pas de valeur en soi, un peu comme nos pièces actuellement ! Leur valeur ne dépend pas du poids de métal mais de la valeur qu'on a décidé de leur accorder.
Les cauris servent à acheter des produits. Elles ont la fonction d'une monnaie. Ce sont donc des monnaies peu importe en quoi elles sont faites ni qui les a émises.
Par contre, je ne comprends pas ce que tu entends par objet de commerce. Tout ce qui se vend ou s'achète n'est-il pas objet de commerce ?
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Briac
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MessageSujet: Re: Mes monnaies chinoises (enfin quelques unes !)   Jeu 3 Mai - 22:05

Si tu reprends ce que je dis tu liras " Historiquement le nom de Chine date de la dynastie Qin ". A mes yeux l'histoire commence bien avant mais il existe d'autres théories que je ne renie pas tout simplement. Wink

Un objet de commerce est un objet dont l'usage ultime est le commerce, une lampe si elle passe dans le commerce avant d'arriver chez toi est un objet de décoration et d'utilité, le cauri lui ne devait normalement servir qu'au commerce donc le cauri est un objet de commerce, c'est simplement l'usage de l'objet qui détermine ce qu'il est. Wink

Je ne connais pas tes sources sur les Royaumes combattants mais l'unité existait du temps des Printemps et des Automnes, ce sont des rebellions qui engendrent le chaos puis une guerre de 250 ans...

Sur les autres périodes de séparations, il y a beaucoup moins de guerre en général et les déplacements de capitale (comme par exemple Song du Nord et Song du sud) démontrent que les peuplades extérieurs deviennent plus nerveuses. A ma connaissance, seuls les Zhou déplacent leur capitale à cause d'une guerre interne...

Ensuite tu dis ceci qui me dérange :

Citation :
Par contre, je suis d'accord avec toi pour dire que les bêches, les couteaux et les monnaies rondes comme le Banliang sont les premières monnaies contenant des inscriptions.

Le Banliang n'est pas le 1er type de monnaies rondes émises, il y a les monnaies rondes à trou rond qui eux sont antérieurs, donc il ne faut pas les considérer comme une des premières monnaies. Et la bêche à tête creuse est antérieure a tous les autres types. Wink

Enfin, là on commence a chipoter beaucoup pour pas grand chose. Wink
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Enez35
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MessageSujet: Re: Mes monnaies chinoises (enfin quelques unes !)   Jeu 3 Mai - 22:59

Oui, c'est vrai. De toute façon je citais le banliang comme exemple.

J'aurai besoin de ton aide pour vérifier mes hypothèses sur les Banliang que j'ai.
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Briac
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MessageSujet: Re: Mes monnaies chinoises (enfin quelques unes !)   Jeu 3 Mai - 23:33

Les banliang sont les monnaies les plus difficiles à identifier, je veux bien essayer mais c'est à prendre avec réserves... spécialement les banliang de 4zhuqui sont habituellement datés en fonction des éventuels rebords alors qu'il faut en fait regarder la calligraphie...

N'hésites pas à les poster sur le forum (avers, revers, poids, diamètre sont nécessaires pour chaque monnaie), ça me fera du bien de me replonger dans ces petites choses...
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Potator II
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MessageSujet: Re: Mes monnaies chinoises (enfin quelques unes !)   Ven 4 Mai - 0:24

Pour moi, c'est du chinois. Very Happy

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Gil
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MessageSujet: Re: Mes monnaies chinoises (enfin quelques unes !)   Ven 4 Mai - 1:23

Je suis avec difficulté, mais l'histoire de ces monnaies me passionne.
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Briac
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MessageSujet: Re: Mes monnaies chinoises (enfin quelques unes !)   Ven 4 Mai - 6:38

Si vous voulez, je referai un petit topo simplifié de l'histoire de la Chine, ce sera plus clair. Wink
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Enez35
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MessageSujet: Re: Mes monnaies chinoises (enfin quelques unes !)   Ven 4 Mai - 20:40

Pour continuer avec les anciennes monnaies, voici deux monnaies du royaume de Yan :

S464_Yan_YiHua par Enez35, sur Flickr
Bronze, diamètre 20 mm, poids de 1,4g. A/ Yi Hua R/plein émise entre 320 et 220 av. J.C.


S499_Yan_YiHua par Enez35, sur Flickr
Une autre monnaie du même type mais avec trace de coulée et de tenon à 12h et 6h, dia 19 mm, 1,7g.
La partie où est inscrite "hua" est en partie effacée et il y a un rebord externe à l'avers.


Et pour finir, voici une première monnaie banliang :

S466_Qin_banliang par Enez35, sur Flickr

Diamètre 30 mm, poids 7 g. épaisseur 1.8-2 mm, trace de tenon de coulée à 6h.

En me basant sur le Thierry I L'antiquité préimpériale, je dirais que c'est le type II, moyen module du royaume de Qin.
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Briac
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MessageSujet: Re: Mes monnaies chinoises (enfin quelques unes !)   Ven 4 Mai - 21:04

Jolies les 2 monnaies de Yan, c'est mon royaume de prédilection. Il en existe
5 autres types rare à très rares dont 2 inédits de ma collection et 2 en plomb!

Pour le banliang, je confirme son origine préimpériale, je vais regarder dans le "Ban Liang Tu Xi" pour te confirmer l'idée. Wink
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Enez35
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MessageSujet: Re: Mes monnaies chinoises (enfin quelques unes !)   Ven 4 Mai - 21:58

Merci pour ta réponse. J'ai des Banliang depuis peu de temps et c'est un peu nouveau pour moi.
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Briac
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MessageSujet: Re: Mes monnaies chinoises (enfin quelques unes !)   Ven 4 Mai - 22:54

Si tu les découvres seulement reste en au livre de Thierry, le Banliang Tuxi même si c'est un des meilleurs livres édités sur le sujet est en chinois et très compliqué d'utilisation...

Ton ban liang est répertorié dans le Banliang Tuxi dans la catégorie suivante :

Qin Hui Wen Wang Er Nian (秦惠文王二年) - Qin Wang Zheng Er Shi Wu Nian (秦王政二十五年) ce qui veut dire 2e année du règne de Qin Huiwen - 25e année du règne de Qin Wangzheng.

Pour info, Qin huiwen a régné sur le royaune de Qin entre 338 et 311 avant notre ère.

Je ne connais pas les dates exactes de Qin Wangzheng mais il a fait éliminer les eunuques en 230 avant notre ère donc ton banliang a une marge d'émission d'un siècle...

Je ne peux pas faire mieux.

Si le climat belge le permette, je photographierai demain mes monnaies rondes de Yan, j'en ai 7 types en collection sur 11 connus dont 4 ne sont connus que par 1 unique monnaie et sur les 4 j'en ai 3...
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MessageSujet: Re: Mes monnaies chinoises (enfin quelques unes !)   Ven 4 Mai - 22:56

Merci. De toute façon, je ne connais pas le chinois.
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MessageSujet: Re: Mes monnaies chinoises (enfin quelques unes !)   Ven 4 Mai - 23:01

Pas besoin de le connaître pour le lire, entre http://www.chine-nouvelle.com/outils/dictionnaire.html pour identifier les caractères et igoogle pour les traductions tu peux aller très loin mais ça prends du temps. Wink

Thierry fait les meilleurs bouquins du monde occidental pour ce qui est du contexte historique et de l'analyse mais la série ne sera hélas pas terminée par lui et même si son successeur semble doué, je me méfie de ce que cela pourrait donner...

Le bouquin le plus simple et complet au niveau numismatique est celui de David Hartill (Cast Chinese coins), même s'il comporte quelques erreurs (estampages de fausses monnaies, absence des source, ...) c'est LE livre a avoir...

Bien à toi.
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MessageSujet: Re: Mes monnaies chinoises (enfin quelques unes !)   Ven 4 Mai - 23:25

Je l'ai aussi. J'ai aussi le deuxième de Thierry puis les précédents sur les monnaies d'extrême orient, le Vietnam et le Japon plus tous les Mitchiner, etc.
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MessageSujet: Re: Mes monnaies chinoises (enfin quelques unes !)   Ven 4 Mai - 23:26

Et tu l'as trouvé où ?
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MessageSujet: Re: Mes monnaies chinoises (enfin quelques unes !)   Ven 4 Mai - 23:32

Belle série, je n'ai pas les Mitchiner mais j'ai tous les autres que tu cites et une belle séries de chinois pour compléter^^ sans oublier le Schootj, "encyclopedia of chinese coins" de Coole et une édition du British Museum datant du 19e siècle...

A l'exception de ceux de Thierry achetés à la BNF lors de mes visites (j'en ai profité pour les faire signer par l'auteur^^) tout ou presque a été acheté sur le net ou lors de mon voyage en Chine il y a 2 ans

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MessageSujet: Re: Mes monnaies chinoises (enfin quelques unes !)   Ven 4 Mai - 23:41

J'ai aussi le Sj. mais je m'en sers peu actuellement. Je viens d'acquérir les deux derniers Thierry et je suis en train de les lire. Quand on achète les banliang, on les reçoit souvent avec des renseignements vagues. Il faut donc faire des hypothèses, cette monnaie étant tellement diverse !
Il faut reconnaître qu'on peut avoir accès à plus de variété maintenant qu'il y a 20 ans !
Ceci étant, j'ai commencé par un faux banliang, acheté 10 Francs ! Il est beau, propre, bien net comme une monnaie moderne mais pas du tout rond. J'ai aussi quelques autres fausses pièces chinoises. Uniquement des raretés achetées trois fois rien ! A l'occasion, je ferai un post !
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Briac
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MessageSujet: Re: Mes monnaies chinoises (enfin quelques unes !)   Sam 5 Mai - 0:57

Je suis aussi passé par l'achat de faux, surtout dans les monnaies rondes a trou ronds mais j'ai réussi a me trouver quelques vendeurs sur le net qui sont irréprochables, donc maintenant je préfère jouer la carte de l'économie et acheter une belle authentique...
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Enez35
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MessageSujet: Re: Mes monnaies chinoises (enfin quelques unes !)   Sam 5 Mai - 12:03

J'ai réussi à faire des photos. Il y a eu une éclaircie.

Pour continuer sur les monnaies anciennes, voici un " nez de fourmi " du royaume de Chu :


S416_Chu_VIII_III_BC par Enez35, sur Flickr

Les numéros correspondent à ma liste. Une manie d'archéologue qui numérote tout. Quand une pièce entre en collection, je lui attribue un numéro précédé d'une lettre, S pour Chine, I pour Inde, M pour musulmane, etc.

Voici un nouveau banliang :

S467_banliang par Enez35, sur Flickr

Bronze, dia 25,5 mm, 4,5g., épaisseur environ 1,8 mm, tenon de coulée à 6h.
Je pense qu'il s'agit d'une monnaie du royaume de Qin, sans doute le type VIII de Thierry. La graphie de ban est assez fruste et arrondie.

En voici une autre :

S443_banliang par Enez35, sur Flickr

Bronze, dia 27 mm, 3,9g., épaisseur 1,2 mm, tenon de coulée à 6h et 9h.
Je pense qu'il s'agit d'une monnaie de la dynastie Qin, type 1 de Thierry.
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