Monnaies de l'antiquité
 
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 "Placage" des monnaies argentées,aux IIIème et IVème siècles

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Pescennius
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MessageSujet: Re: "Placage" des monnaies argentées,aux IIIème et IVème siècles   Mar 28 Juil - 0:09

Il y a nécessairement plusieurs méthodes et chaque atelier devait adapter la production en fonction des matières premières disponibles, de l'équipement, des compétences.

On a retrouvé un boudin argenté à Châteaubleau, ça nous montre uniquement que cette méthode a été utilisée là-bas au milieu du IIIe siècle... mais peut-être qu'ils ont changé de méthode 20 ans après... Et puis Châteaubleau produisait des antoniniens dont le pourcentage d'argent était plus bas qu'à Trèves. Comme le souligne Ollonum, avec la méthode du boudin argenté, il est logique que les tranches des flans découpés restent non argentées. En fait, il n'est pas certain qu'ils aient cherché, dans cet atelier, à argenter les tranches. Il faudrait examiner ce détail sur les monnaies attribuées à cet atelier !

La phase de découpe des flans à la pince dans des plaques devait être vraiment pénible...
C'est un travail de fou, surtout quand on imagine les quantités produites. Visiblement, la découpe de flan dans des plaques était réservées aux petits modules (faible épaisseur). Les flans plus épais et de gros diamètre étaient coulés (l'atelier de Châteaubleau a livré des moules à flans en calcaire pour double sesterces de Postume).

Pour revenir aux techniques d'argenture, j'ai moi aussi lu à plusieurs reprises la fameuse hypothèse de "ressuage" : une remontée d'argent à la frappe. En fait, pour être plus précis, ce n'est pas l'argent qui remonte, c'est le cuivre qui part. Je n'ai jamais observé ce phénomène, mais je comprends bien la théorie :

La préparation des flans nécessite des phases de martelage suivies de phases de recuissons. Si on ne recuit pas les flans après chaque phase de martelage, il y a écrouissage du métal (il durcit). Il est vraiment nécessaire de recuire le métal, car un métal écroui éclate sous l'effet d'un coup de marteau. Lorsque le cuivre (ou ses alliages) est chauffé au rouge, il s'oxyde très rapidement. La couche d'oxyde étant fragile, une partie du cuivre quitte la pièce sous forme d'oxyde de cuivre (Oxyde de cuivre de formule chimique CuO, couleur noire). La théorie veut que l'argent (qui est inoxydable à toutes les températures) reste en surface sous forme spongieuse. Les martelages successifs pourraient conduire de cette manière à l'enrichissement en argent de la surface, avec, à chaque coup de marteau, un écrasement de la couche. Pour moi, cette hypothèse reste à prouver. Il se peut que les pellicules d'oxydation qui se désagrègent embarquent avec elles de l'argent métallique. Dans tous les cas, cette technique devait être insuffisante pour obtenir de pellicules d'argent si le taux d'argent dans l'alliage était trop bas. A Châteaubleau, les billons sont à 5% d'argent... c'est très bas. Dans ce cas, ils ont préféré argenter les boudins...
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alisdair



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MessageSujet: Re: "Placage" des monnaies argentées,aux IIIème et IVème siècles   Lun 21 Sep - 13:11

J'arrive avec beaucoup de retard...mais j'avais mis sur mon site une illustration assez basique d'une des methods proposées - le traitement avec des sels et acides pour supprimer le cuivre en surface, suivi d'une frappe qui a comme résultat de produire une surface superficielle argentée:


http://www.lateromanbronzecoins.com/silvering-of-bronze-coins/
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PYL
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MessageSujet: Re: "Placage" des monnaies argentées,aux IIIème et IVème siècles   Lun 21 Sep - 23:07

C'est très intéressant
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Ollonum
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MessageSujet: Re: "Placage" des monnaies argentées,aux IIIème et IVème siècles   Mar 22 Sep - 16:54

En effet c'est intéressant, mais si la proportion d'argent est de 3-5%, dans le premier cercle du croquis cela représenterai environ 8-10 petites bulles d'argent, pour 180 de cuivre (environ...) et je crains que cela ne soit suffisant pour que l'aspect soit argenté, même un fois le cuivre dissout en surface?
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alisdair



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MessageSujet: Re: "Placage" des monnaies argentées,aux IIIème et IVème siècles   Mer 23 Sep - 10:49

Ollonum a écrit:
En effet c'est intéressant, mais si la proportion d'argent est de 3-5%,  dans le premier cercle du croquis cela représenterai environ 8-10 petites bulles d'argent, pour 180 de cuivre (environ...) et je crains que cela ne soit suffisant pour que l'aspect soit argenté, même un fois le cuivre dissout en surface?

Dans un seul grain de sable, il y a 50 000 000 000 000 000 000 atomes. Après le traitement dans le bain corrosif, le surface ressemblerait à une éponge sur une épaisseur de quelques dizaines de microns, ce qui représenterait quand même pas mal d'argent. Faudrait que quelqu'un tente le coup pour le constater, mais la frappe aplatirait l'éponge pour donner une surface continue argentée de quelques microns.

Une autre possibilité serait le placage par amalgame, qui semble également intéressant:

http://www.researchgate.net/publication/268398786_Experimental_investigation_of_silvering_in_late_Roman_coinage

...par contre, cela nécéssite un traitement individuel pour chaque pièce, ce qui semble un peu fastidueux.
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: "Placage" des monnaies argentées,aux IIIème et IVème siècles   Mer 23 Sep - 19:20

Puis-je faire remarquer que cet article cité par Alisdair est le point de départ de cette discussion dont j'ai proposé une traduction dans mon premier message ? Very Happy

Avant que nous ne refassions un inventaire, parmi les méthodes que vous citez, principalement d'argenture déposée avant la frappe, laquelle selon vous est capable de reproduire les "défauts" présents sur les monnaies présentées dans mon dernier message? Laquelle permet aussi de déposer de l'argenture sur la tranche des monnaies ?
Je suis conscient qu'on puisse argumenter que ces monnaies auraient pu être argentées bien plus tard (j'ai des éléments qui me permettent de supposer que c'est peu probable même s'il est impossible d'écarter totalement cette hypothèse) dans un but votif ou décoratif par exemple et on pourrait aussi bien le dire de toutes les monnaies argentées. Toutefois, elles ne présentent pas de signes flagrants de circulation sur la partie cuivre. Quel intérêt de (re-)déposer une argenture sur des monnaies qui avaient toutes les chances de n'avoir jamais ou peu perdu leur "placage" initial.
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alisdair



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MessageSujet: Re: "Placage" des monnaies argentées,aux IIIème et IVème siècles   Mer 23 Sep - 20:36

Gneh...je deviens gaga! Il faut juste retenir mon dernier commentaire par rapport au placage à l'amalgame de mercure:

...par contre, cela nécéssite un traitement individuel pour chaque pièce, ce qui semble un peu fastidueux.

Je crois que la clé du problème est justement là... Des millions de pièces étaient fabriquées, et je vois pas comment un processus nécessitant un traitement individuel et soignée de chaque pièce serait viable.
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: "Placage" des monnaies argentées,aux IIIème et IVème siècles   Mer 23 Sep - 21:42

Je ne sais pas si l'application de l'amalgame est compatible ou non avec une production à grande échelle mais même si les quantités étaient "industrielles", il ne faut toutefois pas raisonner selon notre vision moderne de l'industrie (ce que j'ai parfois tendance à faire lol! ). Pour preuve, chaque monnaie était "manipulée" unitairement plusieurs fois dans son processus de fabrication (préparation du flan, frappe au marteau,...). Ce qui a pu me sembler être un frein, comme le fait de devoir traiter chaque monnaie une à une (argenture unitaire vs sauçage d'un lot) ne m’apparaît plus si évident quand je pense aux autres étapes qui étaient réalisées ainsi.
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: "Placage" des monnaies argentées,aux IIIème et IVème siècles   Dim 4 Oct - 15:04

Pescennius a écrit:
Dans l'atelier de Châteaubleau (près de Provins), on frappait des antoniniens de Postume argentés grâce à cette méthode géniale :
1) On coulait de longs boudins de bronze très longs
2) On argentait ce boudin à haute température (l'auteur parle d'une feuille d'argent, mais je pense plutôt à un simple trempage du boudin dans de l'argent en fusion : le résultat est identique et infiniment plus rapide)
3) On martelait ce boudin pour obtenir des plaques bien plus larges (automatiquement argentées des deux côtés !)
4) On découpait des flancs dans ces plaques
5) On frappait le flan

La technique est certaine, car des boudins argentés ont été découverts !

En fait, le procédé proposé est quelque peu différent. Comme ça me travaillait un peu et que c'est un domaine que j'apprécie particulièrement, j'ai acheté le volume XVII de "trésors monétaires" contenant l'étude de l'atelier de Châteaubleau.
1- On coulait des bâtonnets d'alliage de cuivre (Cu, Sn, Pb, Zn) de longueur 6-10cm et Ø8-10mm [D30]
2- On découpait ces bâtonnets en petits pellets de 6-9mm de longueur (les fameux boudins)[D22]
3- On limait ces pellets [D24]
4- On martelait ces pellets pour les transformer en flans, généralement en deux passes, la première consistant à les réduire à une épaisseur de 4-5mm [D13 puis D3 voire D1]] .
5- On frappait les flans

Les quelques boudins/pellets et flans argentés [D6] retrouvés semblent attester de la dépose d'argenture  entre l'étape 3 et l'étape 4.


Le procédé de fabrication des flans en partant de bâtonnets découpés est attesté dans la majorité des sites de production d'imitations frappées d'antoniniens  comme par l'illustre exemple  la découverte de Fenny Stratford ou les exemples de pellets découpés qu'on peut retrouver sur le PAS.



http://www.coinauthentication.co.uk/blogaugust2010.html

https://finds.org.uk/database/artefacts/record/id/429857



Quelques remarques concernant Châteaubleau:

-On devrait en fait parler des ateliers de Châteaubleau car il existe trois "ateliers" bien distincts dont les productions pouvaient varier.
-Il existait trois types de procédés de fabrication : les monnaies coulées en moule d'argile; les monnaies frappées à en partant des bâtonnets, constituées de deux types, petit module (~15mm sans argent) et grand module (~22mm argentés) ; les monnaies réalisées à partir de réglettes moulées coupées en flans rectangulaires qui étaient ensuite rognés avant d'être frappés[ A4-14-22-44-99-D34].
-Ces "ateliers" sont difficilement comparables aux ateliers officiels. Le site de Châteaubleau   montre avant tout une forte activité cultuelle et religieuse, certaines hypothèses évoquent même la possibilité que certaines de ces monnaies soient plutôt des objets monétiformes à usage votif.
-Les monnaies non argentées sont réalisées dans un alliage quaternaire cuivre (85,5%)-Sn(5,6%)-Pb(5,9%)-Zn(2,3%) type "métal de cloche" et les monnaies argentées, celles de grand module, ne contiennent en fait qu'une infime proportion d'argent (~0,3%) quand l'antoninien de Postume en provenance de l'atelier officiel (dit) II  comparé en contient 2,3%.
-Un seul pellet contenant un alliage Cu-Ag (A615) a été retrouvé."
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Ollonum
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MessageSujet: Re: "Placage" des monnaies argentées,aux IIIème et IVème siècles   Dim 4 Oct - 15:26

Super intéressant!
merci
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Pescennius
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MessageSujet: Re: "Placage" des monnaies argentées,aux IIIème et IVème siècles   Lun 5 Oct - 17:23

Génial !
Un grand merci à toi, Genio Populi Romani. super8
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: "Placage" des monnaies argentées,aux IIIème et IVème siècles   Dim 4 Fév - 16:39

L'étude du trésor de Fenny Stratford :
https://www.academia.edu/21756235/A_Roman_Coin_Manufacturing_Hoard_from_Magiovinium_Fenny_Stratford_Bucks
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Plouche30
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MessageSujet: Re: "Placage" des monnaies argentées,aux IIIème et IVème siècles   Mer 14 Fév - 15:49

Je suis tombé par hasard sur ce sujet passionnant du placage ou argentage des monnaies à partir du IIIème s ...
Les réponses de Pescennius semblent être la plus plausible (me semble-t-il ?) et je me demandais si la méthode pouvait être la même pour les monnaies dites "fourrées" qu'on commence à trouver (dans ma région de Nîmes chez les Volques Arécomiques) dès le Ier siècle avant j.c ... et qui ont perduré jusqu'au III ème s. voir ce post dans le forum http://www.forumfw.com/t4333-la-fabrication-des-monnaies-fourrees-au-3e-siecle

Merci de votre éclairage
@plouche
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Pescennius
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MessageSujet: Re: "Placage" des monnaies argentées,aux IIIème et IVème siècles   Jeu 15 Fév - 12:40

Pour les fourrées républicaines et du début du Ier siècle (après c'est plus rare), c'est une méthode différente. Le flan de cuivre est recouvert de fines feuilles d'argent (200 ou 300 microns je pense), une pour l'avers, une pour le revers. Une suture est en général visible non pas sur la tranche, mais plutôt sur la zone périphérique du revers, car la feuille de l'avers est taillée dans un diamètre supérieur au diamètre de la monnaie, et l'excès passe derrière. Cela réduit le risque de décollement.
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Plouche30
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MessageSujet: Re: "Placage" des monnaies argentées,aux IIIème et IVème siècles   Jeu 15 Fév - 13:33

merci Pescennius pour cette explication claire nette et précise ...
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: "Placage" des monnaies argentées,aux IIIème et IVème siècles   Jeu 15 Fév - 16:53

Tiens, je viens de voir que toute la traduction de l'article en première page avait disparu. gné
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Arabia-Felix
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MessageSujet: Re: "Placage" des monnaies argentées,aux IIIème et IVème siècles   Jeu 15 Fév - 17:54

J'ai trouvé la combine:

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