Monnaies de l'antiquité
 
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 "Placage" des monnaies argentées,aux IIIème et IVème siècles

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Genio popvli romani
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MessageSujet: "Placage" des monnaies argentées,aux IIIème et IVème siècles   Dim 18 Mar - 22:30


Je me pose depuis un bon moment la question du « comment ? » concernant le placage des nummi du bas empire notamment depuis la réforme de Dioclétien. La solution qui vient généralement tout de suite à l'esprit, c'est de plonger la pièce une fois frappée dans de l'argent liquide, ou de faire fondre celui-ci au contact de la pièce préalablement chauffée. C'est très efficace, mais -il y a toujours un mais- il faut considérer les particularités qu'a nécessité ce monnayage, en particulier le volume à produire pour « arroser » l'Empire dans son ensemble surtout au regard de la valeur des monnaies, l'uniformité de ce monnayage de Londres à Alexandrie tant en poids qu'en composition métallique avec en particulier la proportion d'argent qui devait être dosée au plus juste afin de ne pas gréver les finances impériales, et enfin la rapidité à le produire au gré des changements à la tête de l'Empire.
Bref, si l'on tient compte de ces éléments on peut assez facilement envisager que battre monnaie au 4ème siècle tenait largement plus de l'industrie que de l'artisanat et en conclure que les moyens et les processus mis en œuvre devaient être ceux d'une véritable industrie.
Et là, sous cet angle tremper les monnaies dans un « chaudron » empli d'argent fondu n'apparaît pas comme la méthode la plus rationnelle (uniformité et répétabilité de la couche superficielle) ni comme la plus simple à mettre en œuvre à l’échelle industrielle. D'autre part, vous pouvez faire l'expérience (je l'ai faite), chauffez une monnaie puis appliquez de l'étain de soudure, ça fonctionne très bien mais vous perdez la finesse des détails, ce qui n'est pas le cas de ce type de monnaies.
D'autre part, les remarques pertinentes de Iovi et Brutus dans le topic où a commencé cette conversation soulèvent d'autres contraintes.

Donc en effectuant quelques recherches  supplémentaires sur le net, je suis tombé sur le compte rendu (résumé) d'une série d'investigations menées sur le sujet avec l'appui du British Museum dons les conclusions sont assez en rapport avec les contraintes sus-citées.
Mais tous ceci est expliqué dans la langue Benny Hill (y 'a pas que Shakespeare), je suis en train d'en effectuer la traduction que je vous soumettrai une fois terminée, mais -il y a toujours un mais- je suis assez lent.
Il vous faudra donc un peu de patience. Je commence ici ce soir, puis j'éditerai ce post au fur et à mesure de l'avancement.
Document original: ICI


Dernière édition par Genio popvli romani le Jeu 22 Mar - 14:16, édité 7 fois
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: "Placage" des monnaies argentées,aux IIIème et IVème siècles   Dim 18 Mar - 22:45

super1 Bonne idée quasi .......géniale ....!!!(et populaire je l'espère ...!!) arff arff
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Emblémiste
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MessageSujet: Re: "Placage" des monnaies argentées,aux IIIème et IVème siècles   Dim 18 Mar - 22:47

Genio, je propose une autre possible technologie de placage: l'électrolyse ! idee hein4 cerveau boulet D'accord, je sors. :mdr97:
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Denis
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MessageSujet: Re: "Placage" des monnaies argentées,aux IIIème et IVème siècles   Dim 18 Mar - 23:00

SUPER GENIO euh... génial Genio merci

Ce sujet est vraiment intéressant !!!

Merci de prendre ce temps ! Bravo12
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: "Placage" des monnaies argentées,aux IIIème et IVème siècles   Dim 18 Mar - 23:15

Emblémiste a écrit:
Genio, je propose une autre possible technologie de placage: l'électrolyse ! idee hein4 cerveau boulet D'accord, je sors. :mdr97:

il y a bien les "piles" de Bagdad .........!!!!! Wink
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: "Placage" des monnaies argentées,aux IIIème et IVème siècles   Dim 18 Mar - 23:23

Emblémiste: on dirait que tu es allé taper "galvanoplastie" su Wiki. Tiens du coup, ça me fait penser aux faux modernes Beurk

Pour en revenir au procédé chimique (chlorures), c'est le passage d'une solution acide qui ferait "remonter" l'argenture (sous réserve que j'ai bien compris le procédé) ce qui permettrait de le faire après la frappe.
Toutefois, grâce la ductilité de l'alliage d'argent et à la cohésion de celle-ci avec le cuivre du fait de la méthode, la frappe post argenture ne me semble pas totalement impossible du moins pour son intégrité sur les reliefs, plus problématique à l'approche de la tranche mais là, ça dépend surtout de la forme du flan de départ suivant qu'il est plutôt plat ou pas.

La version Depeyrot, de "ressuage" à la frappe est du point de vue "industriel" parfaite, tout au plus nécessite-t'elle le contrôle de température du flan dan dans la bonne fourchette ce qui dans tous les cas est nécessaire dans le cadre d'une frappe à chaud, bien que l'amplitude autorisée soit plus grande. Je ne sais pas si des expériences ont été menées sur le sujet.

Texte édité.
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IOVI
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MessageSujet: Re: "Placage" des monnaies argentées,aux IIIème et IVème siècles   Lun 19 Mar - 0:40

pour le premier épisode.
Sans vouloir contredire les données de la présente étude, il faut préciser que le taux d'argent moyen des monnaies de la réforme de 274 est corrigé à 4,5% par S. Estiot depuis les dernières études.

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larverne
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MessageSujet: Re: "Placage" des monnaies argentées,aux IIIème et IVème siècles   Lun 19 Mar - 10:55

Génio, j'attens la suite !
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: "Placage" des monnaies argentées,aux IIIème et IVème siècles   Lun 19 Mar - 16:46

Tout vient à point pour qui sait.....

Edité super1
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IOVI
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Localisation : L'Olympe en Vaucluse
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MessageSujet: Re: "Placage" des monnaies argentées,aux IIIème et IVème siècles   Mar 20 Mar - 9:21

La pate d'argenture me semble être la méthode du dernier 1/3 du IIIe ( après la frappe ) adoptée lors de la réforme d'Aurélien. L'amalgame pour le IVe par évolution technique... Il existe forcement une différence technique entre les deux periodes, la couche d'argenture étant sensiblement d'épaisseur différente. Soit un pourcentage de sels d'argent différent, soit passage d'une technique à l'autre... soit encore d'autres hypothèses

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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: "Placage" des monnaies argentées,aux IIIème et IVème siècles   Mar 20 Mar - 14:12

super1 Edité.

Prochain épisode, les conclusions.

.....
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L'Helvien
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MessageSujet: Re: "Placage" des monnaies argentées,aux IIIème et IVème siècles   Mer 21 Mar - 21:02

Salut merci pour ce post très intéressant. Très instructif. super1
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: "Placage" des monnaies argentées,aux IIIème et IVème siècles   Mer 21 Mar - 21:09

Ayé, La traduction est éditée en totalité avec conclusion et références. super1 En espérant n'avoir pas trahit le propos original ou commis d'horribles contresens. forum55

Je ferai une relecture, à froid, pour correction des fautes.
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: "Placage" des monnaies argentées,aux IIIème et IVème siècles   Ven 23 Mar - 15:35

Que déduire de ces travaux?

L’emploi de l’amalgame doit effectivement être considéré comme une possibilité (comme Iovi, j’aurais tendance a l’associer aux émissions « post-réforme »). Néanmoins, parmis les points à éclaircir non cités par les auteurs, j’ajouterais le problème du mercure.

En effet, le rapport 1/5 pourAg/Hg contenu dans l’amalgame tendrait à faire envisager l’emploi de quantités conséquentes de mercure dont on devrait retrouver la trace (pas très bio-dégradable) à proximité des ateliers puisque seule une faible quantité subsiste sur les monnaies. Il est d’ailleurs fort probable que la partie évaporée aurait été récupérée et recyclée, ne serait-ce que par soucis économique ce qui amène la question suivante : le mercure était-il meilleur marché que l’argent pour que cet usage soit économiquement viable ?

Toutefois, cette méthode expliquerait –et c’est de mon point de vue un enseignement important de ces travaux -la faible présence d’argent dans l’alliage de base malgré son insuffisance pour faire passer des vessies pour des lanternes ces monnaies pour leur pseudo-équivalent argent (au moins sous l’angle esthétique). L’argent n’aurait était qu’un composant technologique entrant dans le processus de placage.

Vient ensuite la question de l’antériorité de la frappe ou de l’argenture. Ce qui me semble quasi certain, c’est que la frappe post-argenture est plus délicate que l’inverse dans le cadre d’un placage fin mais offre néanmoins plus d’avantages économiques, toujours d’actualité puisque nos euro cents sont réalisés en suivant un processus similaire : Découpe des flans, pré-formage, placage de cuivre par électrolyse (on y arrive enfin Emblémiste lol! ), brillantage, puis frappe.
J'ai bien quelques théories (plus ou moins fumeuses mdr18 ) mais un premier indice pourrait clairement nous indiquer qui de la poule ou de l’œuf, c'est la présence ou non d'argenture dans les recoins des parties éclatées des flans, ces endroits étant de plus particulièrement protégés des agressions mécaniques. Pour résumer, présence sans équivoque d'argenture = traitement post-frappe et absence totale d'argenture = traitement pré-frappe.
Malheureusement, je n'ai pas dans mes médaillers d'exemplaire réunissant ces deux conditions (argenture + éclatement) de façon suffisamment significative pour en tirer quelque conclusion.

Si vous en avez.....

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Emblémiste
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MessageSujet: Re: "Placage" des monnaies argentées,aux IIIème et IVème siècles   Ven 23 Mar - 16:05

mdr18 bienvenue
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Denis
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MessageSujet: Re: "Placage" des monnaies argentées,aux IIIème et IVème siècles   Ven 23 Mar - 16:12

Ave Genio Legio

Excellent travail de traduction d'un sujet fort intéressant bravo2

Merci beaucoup !

Voilà qui devrait enlever quelques doutes à Emblémiste... Là, nous sommes loin des « explications ésotériques » de la parahistoire !

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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: "Placage" des monnaies argentées,aux IIIème et IVème siècles   Dim 11 Nov - 20:14

Quelques éléments nouveaux concernant la chronologie dans le procédé d'argenture.
J'ai sacrifié deux nummi pleure qui présentaient des défauts d'argenture, les voici après suppression de leur patine re- pleure :

Un nummus de Constantin I frappé à Trèves en 319, RIC321


Un nummus de Constantin II frappé à Trèves entre 321 et 323, RIC312 ou 353 ou 382

Si on regarde de près le dépôt d'argenture, on constate dans les deux cas qu'il recouvre les reliefs ce qui signifie indubitablement que l'argenture était déposée après la frappe. Dans le cas contraire, les monnaies auraient probablement été écartées car elles devaient, corrosion du cuivre mise à part, exactement ressembler au monnaies des photos et non aux pseudo monnaies d'argent quelles étaient censées être et par ailleurs, les reliefs dus à la frappe auraient été au contraire "imprimés" sur l'argent.
Un autre enseignement peut être tiré de ces exemplaires, c'est l'incompatibilité (pour ces monnaies du moins) avec le procédé supposé par G. Depeyrot de migration de l'argent vers la surface lors de la frappe à chaud.

Quelques hypothèses:
- On doit pouvoir utiliser le terme de dépôt car il semble en effet que la masse argentifère ait (mal) été déposée sur les monnaies.
- On doit donc aussi pouvoir écarter la méthode du "sauçage/trempage" car dans ce cas, les monnaies seraient au pire partiellement argentées mais de manière uniforme.
-Supposition toute personnelle: Il semble probable que le défaut proviennent d'une température insuffisante qui aurait permis à la couche d'argent de se "répandre" uniformément à la surface des monnaies comme c'est le cas par exemple lors d'opération d'étamage à chaud.

Je reste néanmoins stupéfait de la finesse des couches obtenues (lorsque c'était bien fait arff ) par de tels procédés. tire langue
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Fred
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MessageSujet: Re: "Placage" des monnaies argentées,aux IIIème et IVème siècles   Ven 14 Déc - 23:58

très intéressant, merci

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Rosae
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MessageSujet: Re: "Placage" des monnaies argentées,aux IIIème et IVème siècles   Dim 16 Déc - 23:35

Genial! Merci. bravo2
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Pescennius
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MessageSujet: Re: "Placage" des monnaies argentées,aux IIIème et IVème siècles   Lun 27 Juil - 2:25

Dans l'atelier de Châteaubleau (près de Provins), on frappait des antoniniens de Postume argentés grâce à cette méthode géniale :
1) On coulait de longs boudins de bronze très longs
2) On argentait ce boudin à haute température (l'auteur parle d'une feuille d'argent, mais je pense plutôt à un simple trempage du boudin dans de l'argent en fusion : le résultat est identique et infiniment plus rapide)
3) On martelait ce boudin pour obtenir des plaques bien plus larges (automatiquement argentées des deux côtés !)
4) On découpait des flancs dans ces plaques
5) On frappait le flan

La technique est certaine, car des boudins argentés ont été découverts ! C'était une excellente idée, car en argentant très en amont de la production des flans, il est possible d'affiner la couche d'argent déposée en étalant le métal (par simple martelage). A mon avis, c'est aussi cette méthode qui a été employée pour obtenir l'argenture superficielle des très fines monnaies "monnaies noires" médiévales

Voir à ce lien :
http://www.larecherche.fr/actualite/archeologie/fabien-pilon-faux-monnayeurs-tres-competents-01-04-2005-83849

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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: "Placage" des monnaies argentées,aux IIIème et IVème siècles   Lun 27 Juil - 10:08

Très intéressant, mais l'argenture ne s'abimait pas quand on martelait ces "boudins"?
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Pescennius
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MessageSujet: Re: "Placage" des monnaies argentées,aux IIIème et IVème siècles   Lun 27 Juil - 16:35

Pas de problème lors du martelage : il est possible d'étirer/marteler l'argent jusqu'à obtenir des épaisseurs extrêmement fines (comme l'or ou le cuivre pur).

La galvanisation à chaud est le procédé le plus simple et économique pour "plaquer" un métal sur un autre. Les métaux sont vraiment fusionnés entre eux : aucun risque d'écaillage au martelage.

Lorsque l'on donne des coups de marteau sur de l'acier galvanisé (="zingué") : il n'y aucun signe de dissociation acier/zinc...
Et pourtant, l'acier zingué est produit par simple immersion de pièces en acier dans un bain de zinc en fusion...

Pour avoir personnellement testé des tas de méthodes pour argenter le cuivre, j'ai une nette préférence pour la galvanisation à chaud.

La méthode d'argenture à froid à l'aide d'un mélange de chlorure d'argent et de chlorure de sodium est une autre méthode très simple mais l'argenture est toujours très terne. De plus, il faut frotter, frotter... c'est long et au final, seuls les reliefs sont argentés. Les creux restent couleur cuivre même s'ils ont été longtemps en contact avec solution d'argenture. Et si on frotte trop, l'argenture disparaît par abrasion (car l'argent est déposé en couche ultra fine (moins d'un micron). Et là, pour le coup, si le métal est martelé après ce type d'argenture, il ne peut rester que des traces insignifiantes. Même constat avec les solutions d'argenture à froid du commerce (qui sont toutes à bas de chlorure d'argent).

Cela dit, même si la galvanisation à chaud est séduisante, on peut imaginer que ce n'est pas toujours la solution idéale : je me dis que tremper un flan dans de l'argent en fusion pour le "saucer", c'est possible, mais tremper un long boudin...c'est nettement plus délicat. Il n'est pas aisé de faire fondre une grande quantité d'argent pur (fusion à minimum 960°C)...et puis l'argent est si dense que pour tremper une barre de 20 cm, il faudrait un creuset énorme contenant plusieurs kilos d'argent en fusion...(qu'il faut déjà un stock d'argent suffisant...c'est cher). Pour l'argenture des boudins, les ateliers monétaires pouvaient préparer une crème d'amalgame mercure/argent et le déposer tranquillement sur les boudins, un par un, puis faire évaporer le mercure à chaud au moment voulu.

Les cas où l'argenture est appliquée après la frappe doivent être très rares. Il est plus facile et rapide d'argenter un boudin. Une fois la monnaie frappée, il n'est plus possible d'argenter correctement. Quand il y a des reliefs, c'est l'enfer. Les détails se bouchent avec le dépôt d'argent. L'ordre logique est argenture puis frappe, c'est le seul moyen d'obtenir des conserver le brillant et les détails venus à la frappe.
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Ollonum
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MessageSujet: Re: "Placage" des monnaies argentées,aux IIIème et IVème siècles   Lun 27 Juil - 17:33

Bonjour Pescennius, bienvenue

Ton explication est intéressante, mais le boudin est aplati et découpé comment les bords du flan sont ils argentés?

Superbe sujet merci à tous!
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Maximianus Herculius
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MessageSujet: Re: "Placage" des monnaies argentées,aux IIIème et IVème siècles   Lun 27 Juil - 18:17

J'avais aussi lu qu'une frappe à chaud pourrait permettre de faire remonter en surface le métal blanc mêlé à l' alliage cuivreux. Tu y crois à ça?
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: "Placage" des monnaies argentées,aux IIIème et IVème siècles   Lun 27 Juil - 18:21

Le procédé est forcément plus simple qu'il ne peut y paraître.....??

A noter que les argentures de surface présentes sur nos monnaies , et cela a été corroboré par différentes analyses , contiennent toutes des taux d'etain et/ou de plomb , qui ont pour effet de faire baisser le point de fusion de cette saucure , comme le coût de l'opération ......

Je ne suis pas assez caler en métallurgie pour connaître le procédé , mais il est certain qu'un martelage doit permettre son étalement assez important , sans rupture du film , et même renforcer sa repartition comme son adhérence .

Après pour les tranches , on peut imaginer un second procédé complémentaire , par bain de masse des flans frappés dans une argenture chimique à base de nitrate d'argent en suspension amoniaquee. ?....??
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