Monnaies de l'antiquité
 
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 Mes 4eme et 5eme siècles

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MessageSujet: Re: Mes 4eme et 5eme siècles   Mar 13 Mar - 19:28

C'est en partie arbitraire et il est difficile de faire changer les patrons d'avis Laughing

313 c'est là que commence le volume VII du RIC, c'est la fin de la Tétrarchie, l'édit de Milan et la réforme du follis qui deviens un ae3 qui traversera tout le siècle

Il fallait bien donner des limites et intégrer les monnaies antérieures à 313 me gène dans le sens où il aurai fallut aussi, dans un soucis de cohérence, intégrer les folles antérieures à 300. Et puis je maîtrise moins les autres volumes du RIC ...

Plus de 10 000 monnaies déjà intégrées, c'est déjà pas mal de boulot
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larverne
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MessageSujet: Re: Mes 4eme et 5eme siècles   Mer 14 Mar - 10:24

Citation :
Plus de 10 000 monnaies déjà intégrées, c'est déjà pas mal de boulot

Effectivement ! Bravo12 elagabale

Mercipour le travail effectué, bien utile soif11


Dernière édition par larverne le Mer 14 Mar - 10:29, édité 2 fois
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larverne
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MessageSujet: Re: Mes 4eme et 5eme siècles   Mer 14 Mar - 10:26

Citation :
...oui je me posais également la question... la quatrième semble commencer avec Dioclétien me semble-t-il...

Oui, c'est ce que j'aurai pensé Bruno chut
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larverne
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MessageSujet: Re: Mes 4eme et 5eme siècles   Mer 14 Mar - 18:08

bienvenue

Pas grand chose aujourdhui, il faut dire que la météo est plus propice au jardinage qu'à la numismatique hein4

Quand même un petit Licinius II

3.3gr 17mm
VAL LICINIVS NOB CAES
IOVI CONSER-VATORI C/S dans le champ
probablement Arles:
RIC VII 142



A+
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Eltom22
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MessageSujet: Re: Mes 4eme et 5eme siècles   Jeu 15 Mar - 0:18

Joli!

j'aurai voulu savoir que veut dire le C et le S sur le champs? et le M et le F sur le champs de la Constantin d'Arles?
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MessageSujet: Re: Mes 4eme et 5eme siècles   Jeu 15 Mar - 8:47

Ce sont des marques d'émission qui étaient apposées de manière régulières et qui permettaient de contrôler la production semble il . Certaines ont été interprétée comme le T/F dans le champ de certaines SOLI INVICTO COMITI traduit par "TEMPORVM FELICITAS", C/R pour "CLARITAS REIPVBLICAE"
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Bruno
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MessageSujet: Re: Mes 4eme et 5eme siècles   Jeu 15 Mar - 11:11

larverne a écrit:
Citation :
..oui je me posais également la question... la quatrième semble commencer avec Dioclétien me semble-t-il...

Oui, c'est ce que j'aurai pensé Bruno chut


... Elag a raison... la numismatique échappe aux périodes conventionnelles des siècles... elle est en quelque sorte intemporelle et principalement conditionnée par ses propres réformes et évolutions Wink ...
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larverne
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MessageSujet: Re: Mes 4eme et 5eme siècles   Jeu 15 Mar - 12:34

bienvenue Les amis,


Aujourdhui je propose à votre sagacité cette Double maiorina de Magnence dans un etat correct:

9gr33 26mm
D N MAGNENTIVS P F AVG , buste tête nue drapé cuirassé à droite
SALVS DD NN AVG ET CAES Grand chrisme accosté à gauche d' Alpha et oméga à droite,
(T?) AR à l’exergue pour Arles

Mais quel classement RIC? 188? et pourquoi ? hein86

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larverne
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MessageSujet: Re: Mes 4eme et 5eme siècles   Jeu 15 Mar - 12:41

Bruno a écrit:

.. Elag a raison... la numismatique échappe aux périodes conventionnelles des siècles... elle est en quelque sorte intemporelle et principalement conditionnée par ses propres réformes et évolutions ...

Tempora mutantur et nos mutamur in illis pepe
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Dardanvs
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MessageSujet: Re: Mes 4eme et 5eme siècles   Jeu 15 Mar - 13:26

double maiorina Magnence A/ D N MA[GNEN-TIVS P F AVG] , buste tête nue drapé cuirassé à droite, R/ SA[LVS DD NN AVG ET] CAES Grand chrisme accosté à gauche d' Alpha et oméga à droite, TAR à l’exergue – Arles – 353 – Ferrando 1124 – Ferrando II 1287 (R2) – RIC.188 – Bastien « Le monnayage de Magnence » n°282 (1 ex) 7ème phase de début 353 à Août 353
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Eltom22
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MessageSujet: Re: Mes 4eme et 5eme siècles   Jeu 15 Mar - 21:22

dac elagabal, je te remerci!

joli encore laverne !
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MessageSujet: Re: Mes 4eme et 5eme siècles   Jeu 15 Mar - 21:55

larverne a écrit:
Mais quel classement RIC? 188? et pourquoi ? hein86

RIC.188 parce que son diamètre et son poids correspond à cette référence, il s'agit des premières émissions (lourdes) de la double maiorina . Pour l'exergue je ne suis pas sur à 100 % qu'il s'agisse de TARL, ce serai plutôt PARL
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larverne
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MessageSujet: Re: Mes 4eme et 5eme siècles   Sam 17 Mar - 11:09

bienvenue à tous,

Aujourd'hui une monnaie du tout debut du 4eme siécle:

Sévère II
11gr02, 28mm
FL VAL SEVERVS NOBIL CAES
GENIO POPVLI ROMANI// HTA
Héraclée 305-306



A+
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Mes 4eme et 5eme siècles   Sam 17 Mar - 22:23

bravo2 Bravo12

HT/delta à l'exergue ( 4 ème officine ) 305-306 , RIC VI 25
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larverne
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MessageSujet: Re: Mes 4eme et 5eme siècles   Dim 18 Mar - 12:20

BRUTUS a écrit:
bravo2 Bravo12

HT/delta à l'exergue ( 4 ème officine ) 305-306 , RIC VI 25

Merci Brutus !

Ma questtion du jour à propos d'une E3 bien banale.

18mm 2gr66
Valens 364
D N VALEN-S P F AVG, buste diadémé, drapé et cuirassé à droite
GLORIA RO-MANORVM, empereur allant à droite, tête a gauche, tenant le labarum et traînant un captif a genou par les cheveux, (T?)CON à l'exergue pour Arles
RIC 18

Mon Pb est que cette monnaie est supposée être en cuivre avec diverses patines... Hors mon exemplaire est recouvert d'une fine couche argentée, la photo est assez correcte. Qu'en penser? Suspect

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IOVI
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MessageSujet: Re: Mes 4eme et 5eme siècles   Dim 18 Mar - 12:25

...Car les monnaies étaient saucées dans un bain d'argent.
Il est rare de trouver des monnaies du IVe avec leurs argentures car la couche était beaucoup moins épaisse que celle que l'on retrouve plus facilement sur les aureliani du III e par exemple. J'ai aussi quelques Constantin avec argenture

_________________


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MessageSujet: Re: Mes 4eme et 5eme siècles   Dim 18 Mar - 12:31

merci Beaucoup Iovi
A+
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Mes 4eme et 5eme siècles   Dim 18 Mar - 12:47

Les grands folles tétrarchiques étaient aussi argentés , et pour toutes ces monnaies , certain soutiennent que l'argenture (étain/argent) se formait par la remontée de cette argenture vers la surface du flan , sous la pression d' une frappe à une certaine température contrôlée , permettant uniquement la fusion de l'alliage étain/argent et sa migration vers la surface ....

Il y a sinon également l'hypothèse qu'a cité Iovi , d'argenture par trempage/saucage (peut être par bains successifs) des monnaies frappées .(c'est celle qui me semble la plus logique .)

L'hypothèse d'une intervention extra-terrestre avec un rayon plasmato-ionisant , transmutant la couche de surface de cuivre de ces monnaies , en argent , a été définitivement abandonnée (bien que fort séduisante ....!!! arff ) car il a été prouvé qu'ils n'en auraient pas eu le temps , étant bien trop occupés à construire des pyramides un peu partout et a dessiner des "trucs" immenses dans les déserts sud-américains .....!!!!! lol! lol! fumeur fumeur


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MessageSujet: Re: Mes 4eme et 5eme siècles   Dim 18 Mar - 15:51

Option 4: La galvanoplastie. mua

Blague à part, le débat est toujours d'actualité et je suis tombé sur ça ,document pour lequel je vous fait part de ma (très libre) traduction pour la partie qui nous intéresse.
Toute correction est bien sur la bienvenue.

......"Pendant des années, la question a demeuré de savoir comment ces revêtements ont été produits. Certains ont fait valoir que les flans de cuivre ont été tout simplement été plongés dans des pots d'argent, d'étain et de plomb fondu. Cependant les flans auraient flotté sur une telle mixture et donc chacun aurait du être plongé un à un. En outre, cela produirait un revêtement assez épais ce qui assez différent des exemplaires qui sont retrouvés. De plus, des expériences récentes n'ont pu reproduire ce revêtement en plongeant des flans dans un mélange liquide.

La recherche moderne a indiqué que ces pièces étaient probablement revêtues en utilisant un mélange des sels de chlorure d'argent, de plomb et d'étain (Cope, 1972). Ces trois sels étaient disponibles pour les anciens à partir gisements minéraux. Les sels de ces métaux ont un point de fusion beaucoup plus bas que le métal pur, de plus, les flans descendraient dans le mélange. Les ébauches étaient plongées dans le mélange durant une période de temps pendant laquelle il y aurait diffusion de l'argent, du plomb et de l'étain dans le cuivre jusqu'à ce que les pièces aient acquis un aspect argenté. Après le retrait du mélange, les flans étaient ensuite frappés entre les coins. Le revêtement produit est très mince et des expériences modernes ont été en mesure de reproduire le revêtement en utilisant le processus ci-dessus.

Le procédé d’imprégnation d'argent diffère de la méthode d'argenture par blanchiment en ce que le procédé de blanchiment produit un revêtement provenant de particules internes d'argent. La méthode de blanchiment a produit un revêtement qui a été plus durable que l'imprégnation. Ces deux méthodes ont été des méthodes utilisées par les ateliers officiels (Le procédé de blanchiment donne de bons résultats uniquement lorsque la teneur en argent total est supérieur à environ 25 pour cent.)
Le procédé d'imprégnation diffère de la méthode de fourrage en ce que le procédé de fourrage produit un revêtement qui est beaucoup plus épais, généralement dans la plage de 100 microns d'épaisseur, tandis que le procédé d'imprégnation produit un revêtement dans la plage de 10 microns d'épaisseur. La méthode de fourrage, hormis exception majeure, était la méthode utilisée par les faussaires.
Le procédé d’imprégnation a été utilisé sur les antoniniens dévalués, des folles et les plus petites pièces de bronze au cours de la période de 274 à 348 CE Après cette période, la Rome impériale n'a fait aucune tentative pour donner un aspect argenté aux pièces.

ADDENDA: ajouté le 14 Décembre 2001:

L'explication la plus largement acceptée aujourd'hui est que les flans étaient "décapés" dans une solution légèrement acide, ce qui provoquait un enrichissement de la surface. Cette méthode a l'avantage d'intégrer simplement la quantité correcte de l'argent dans l'alliage, puis de le faire remonter par la solution. Des essais ont montré que de l'argent reste dans le noyau de la pièce; la quantité de temps passée par le flan dans la solution, déterminait dans quelle mesure la teneur en argent de l'alliage a migré vers la surface. Il semble que cela soit la méthode utilisée au moins à partir de la réforme d'Aurélien; plus tôt, la méthode des chlorures semble avoir été ce qui a été utilisé. Par conséquent, il est beaucoup moins fréquent de trouver des pièces de monnaie pré-Aurélien avec une argenture intacte.

Steve Coulter

APS-ANA-ANS-SPMC

References: Cope, L.R., 1972. Surface-silvered ancient coins, pp 261-278. Methods of Chemical and metallurgical Investigation of Ancient Coinage, edited by E.T. Hall and D.M. Metcalf, Royal Numismatic Society Special Publication No. 8. London.
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Emblémiste
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MessageSujet: Re: Mes 4eme et 5eme siècles   Dim 18 Mar - 16:44

" La recherche moderne a indiqué que ces pièces étaient probablement revêtues en utilisant un mélange des sels de chlorure d'argent, de plomb et d'étain (Cope, 1972). Ces trois sels étaient disponibles pour les anciens à partir gisements minéraux. Les sels de ces métaux ont un point de fusion beaucoup plus bas que le métal pur, de plus, les flans descendraient dans le mélange. Les ébauches étaient plongées dans le mélange durant une période de temps pendant laquelle il y aurait diffusion de l'argent, du plomb et de l'étain dans le cuivre jusqu'à ce que les pièces aient acquis un aspect argenté. Après le retrait du mélange, les flans étaient ensuite frappés entre les coins. Le revêtement produit est très mince et des expériences modernes ont été en mesure de reproduire le revêtement en utilisant le processus ci-dessus. "

Bonjour Genio. merci La méthode décrite ci-dessus n'éxigerait-elle des connaissances de métallurgie et des proprietés chimiques des substances trop avancées pour l'époque ? Le fait que les ingrédients étaient disponibles dans la nature ne signifie pas que les anciens connaissaient nécessairement leurs propriétés. Certaines experimentations faites avec des connaissances scientifiques actuelles me semblent très aventurées. Embarassed
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Mes 4eme et 5eme siècles   Dim 18 Mar - 17:09

Très juste, je ne faisais que rapporter le propos.

Néanmoins, méconnaitre le processus chimique n’empêche nullement de l'employer et vice versa.

Je pourrais très bien me documenter sur la transformation du minerai de fer en acier de telle ou telle nuance en étant tout à fait incapable de le reproduire (en commençant par reconnaitre le minerai). Pourtant les romains le faisaient.

Je n'ai pas d'avis tranché sur le sujet, je constate juste que plus on cherche à se documenter, plus on fait face à de nouvelles questions et versions plus ou moins séduisantes -et c'est là que tu as raison- en fonction de nos connaissances ou affinités. Tiens, par exemple, je n'avais jamais envisager le point de vue extra-terrestre jusqu'à ce que Brutus y fasse allusion.... mdr18 (n'empêche que ça se tient....jusqu'à preuve du contraire Very Happy )
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larverne
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MessageSujet: Re: Mes 4eme et 5eme siècles   Dim 18 Mar - 18:16

En tous cas merci de vos interventions.

Moi et d'autres s'instruisent

merci Encore
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Denis
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MessageSujet: Re: Mes 4eme et 5eme siècles   Dim 18 Mar - 19:17

Par contre Emblémiste, et sans vouloir remettre en cause ta sagesse légendaire, on parle souvent d'un savoir antique perdu au fil des siècles...

Sans tomber dans la parahistoire des connaissances cachées, des alchimistes par exemple et autres savoir perdu des Mayas, des Incas, des Perses et autres civilisations disparues, comme le mentionne Platon au sujet des Atlantes, il y a des connaissances qui peuvent avoir sombrées dans l'oublie. Je pense ici entre autres à l'architecture, les pyramides, le pont du Gard, les grandes cathédrales, pour ne nommer que ceux-ci.

Je trouve que cette quatrième option est très intéressante et ouvre le débat au lieu de le fermer.

Merci Genio
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BRUTUS
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MessageSujet: Re: Mes 4eme et 5eme siècles   Dim 18 Mar - 19:19

Tu veux parler des extra-terrestres .....????? Laughing Laughing
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Genio popvli romani
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MessageSujet: Re: Mes 4eme et 5eme siècles   Dim 18 Mar - 19:34

:mdr97:

Nan, la galvanoplastie. faim2
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