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 Emeutes Athènes 12 février 2012. Photos

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Désidérivs
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MessageSujet: Re: Emeutes Athènes 12 février 2012. Photos   Jeu 16 Fév - 12:11

Briac a écrit:
très franchement je comprends les grecques et si on obligeait mon pays a ce genre de conneries je serais aussi dans les rues a faire connaitre mon point de vue...


Peut-être... mais la situation est bien différente. Je pense que le problème, ce sont les plus pauvres qui vont le payer, et cher. Très cher. C'est déjà fait, d'ailleurs. Il ne faut pas oublier que la grèce n'a pas de réel gouvernement depuis 30 ans. Juste des baudruches incapables, des dynasties de la 'ploutocratie", que, il ne fauit pas l'oublier, les grecs ont replacé à chaque fois sur le trône...
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Désidérivs
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MessageSujet: Re: Emeutes Athènes 12 février 2012. Photos   Jeu 16 Fév - 12:17

elagabale2000 a écrit:
Comme nous ils ont le choix entre 2 partis ?
les partis de gauche, avant l'effondrement des socialistes, étaient tout puissants. Ce sont maintenant les partis extrêmes, surtout de gauche, mais aussi d'extrême droite fascisante, raciste, xenophobe, qui semblent avoir le vent en poupe... C'est assez dangereux, car les grecs ont vite une réaction violente dans les manifs, et ce bien avant la crise. Il y a une tradition anarchiste très forte, mais pas de l'anarchisme de chanson, un anarchisme destructeur, qui regarde peu la conséquence de ses actes, comme l'assassinat de trois personnes brûlées vives l'année dernière dans l'incendie de la banque Marfin rue Stadiou. il y a avait une femme enceinte parmi les victimes...
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siècle II
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MessageSujet: Re: Emeutes Athènes 12 février 2012. Photos   Jeu 16 Fév - 12:23

Tout cela fait froid dans le dos hein69
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alfa520
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MessageSujet: Re: Emeutes Athènes 12 février 2012. Photos   Jeu 16 Fév - 13:35

Desiderivs, je suis certain que tu as raison à 100 %. j'ai quelques amis grecs ici en Belgique et eux aussi se plaignent de leurs compatriotes. Un de ceux-ci me disait récemment qu'il avait l'impression d'être plus pauvre que la plupart des gens qu'il croise en Grèce lorsqu'il va en vacances. Pourtant il est indépendant et gagne assez bien sa vie. Il dit que c'est un pays d'hypocrites (et ce n'est pas moi qui le dit), tout leur semble dû et qu'ils ne voient pas pourquoi ils feraient des efforts alors que la plupart des autres pays européens sont "riches" selon eux. On verra dans une dizaine d'années ce qu'il en sera, mais j'ai la vague impression que si l'on ne sort pas la Grèce de l'union monétaire, ce sera une catastrophe pour le reste de l'Europe!
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Désidérivs
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MessageSujet: Re: Emeutes Athènes 12 février 2012. Photos   Jeu 16 Fév - 14:51

alfa520 a écrit:
Desiderivs, je suis certain que tu as raison à 100 %. j'ai quelques amis grecs ici en Belgique et eux aussi se plaignent de leurs compatriotes. Un de ceux-ci me disait récemment qu'il avait l'impression d'être plus pauvre que la plupart des gens qu'il croise en Grèce lorsqu'il va en vacances. Pourtant il est indépendant et gagne assez bien sa vie. Il dit que c'est un pays d'hypocrites (et ce n'est pas moi qui le dit), tout leur semble dû et qu'ils ne voient pas pourquoi ils feraient des efforts alors que la plupart des autres pays européens sont "riches" selon eux. On verra dans une dizaine d'années ce qu'il en sera, mais j'ai la vague impression que si l'on ne sort pas la Grèce de l'union monétaire, ce sera une catastrophe pour le reste de l'Europe!

Cher Alfa, suite à une fausse manoeuvre, toute ma réponse (très longue...) s'est effacée ! je n'ai vraiment pas le courage de tout recommencer ! Je tacherai un peu plus tard, car là c'est vraiment trop !!! forum55 confused
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alfa520
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MessageSujet: Re: Emeutes Athènes 12 février 2012. Photos   Jeu 16 Fév - 19:35

Bonsoir Desiderivs, pas de problèmes, je sais ce que c'est, ça marrive régulièrement ordi

Prends ton temps pour répondre, c'est un débat qui m'intéresse beaucoup et comme tu vis là-bas, c'est très enrichissant.

a bientôt bienvenue
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agrippa
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MessageSujet: Re: Emeutes Athènes 12 février 2012. Photos   Ven 17 Fév - 0:40

oui une mère de famille ( famille ouvrière ) au ministère de l'économie pour faire fonctioner un pays.
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Désidérivs
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MessageSujet: Re: Emeutes Athènes 12 février 2012. Photos   Ven 17 Fév - 13:17

alfa520 a écrit:
Bonsoir Desiderivs, pas de problèmes, je sais ce que c'est, ça marrive régulièrement ordi

Prends ton temps pour répondre, c'est un débat qui m'intéresse beaucoup et comme tu vis là-bas, c'est très enrichissant.

a bientôt bienvenue

je viens de voir que je ne suis pas sur le bon forum avec ce sujet...

Bien, je recommence: je disais donc que je travaillais comme DG national, expat, pour un grand tour opérateur français, avant de me retrouver dans la troisième charrette vers l'échaffaud, puisque ce TO devait dégraisser ses troupes pour être revendu à 40% à un TO Allemand. Mon salaire, comme toujours dans le tourisme, n'était pas mirobolant en vue des heures passées au travail et des responsabilités (1800 euros primes comprises, pour une moyenne de 65h/semaine, sans heures sup payées, une équipe de 20 personnes à gérer, un nombre considérable d'hôtels et clubs, un service d"urgence" aux clients qui m'obligeait à garder le portable ouvert 24H/24h...) Le problème du tourisme, c'est qu'ils emploient des gens passionnés par leur travail et qui acceptent donc d'être sous payés, comme c'était mon cas.
J'ai toujours vêcu dans un milieu exclusivement grec, très peu de Français excepté ceux du staff, souvent francophones grecs (Belges surtout), ou en couple avec des Hellènes. On ne fréquentait absolument pas la communauté française d'Athènes. je ne sais pas pourquoi, mais c'était comme ça. Mon salaire, en drachmes, correspondait à celui d'un médecin grec, donc pas trop mal pour le pays, mais plutôt bas pour l'emploi. Le smig de l'époque était de 70 000 drachmes, et j'en gagnais 500 000, ceci pour que tu comprennes la correspondance. Et bien, je voyais mes copains grecs vivre et je ne comprenais pas du tout comment ils faisaient ! leur train de vie était légèrement supérieur au mien. Un de ces copains était pourtant vendeur en papèterie ! Mais un jour il m'a montré avec fierté ses 12 cartes de crédit. En fait, tout comme les autres, il vivait complètement à crédit et sur un grand train de vie (et en plus il volait son patron...). Une carte servait à emprûnter pour renflouer un crédit, ect... Ces micros crédits sont très faciles à obtenir encore maintenant. Je ne peux pas aller faire des achats (fringues par exemple) sans que l'on me propose un crédit, obtenu immédiatement sans contrôle ! Perso je ne peux pas, car j'ai une master française, mais ils ne regardent même pas ma carte. Je suis obligé de leur dire. Tu imagines donc l'automatisme... Un copain a acheté il y a 6 ans, tout à crédit: appart (85 m2), meubles, PC, voiture, et je pense même qu'il a acheté son chien à crédit ! Et il est infirmier. Incroyable ! Complètement irresponsable ! Le problème des grecs, qui les a emmené dans le mur, avec d'autres choses, c'est que réellement on peut leur chanter la fable de La cigale et la fourmi ! Ils ont vêcu 20 ans très confortablement, bien mieux que les français, en dépensant sans compter, en frimant bien, mais tout à crédit. Des sommes colossales ! Alors, ça me fait vraiment CHIER que maintenant il faille encore payer pour eux, tu comprends ? Je ne supporte pas de lire ou d'entendre les plaindre. Les pauvres grecs, victimes des banques, ça me hérisse le poil, parce que moi, je sais, j'ai vêcu avec eux, travaillé avec eux, mes amis étaient grecs, mes amours aussi. La descente actuelle imposée par l'UE, est simplement faite pour remettre le pays à niveau, qui est en gros celui du Portugal. Avec cet afflux d'argent s'est développée la corruption à un niveau incroyable, jamais vu auparavant. Quoique certains en disent, le gros problème des sociétés étrangères ici (maintenant je ne fréquente plus que la communauté internationale), est le très faible rendement des employés Grecs. Oui, ils travaillent plus en heure que les autres, mais le rendement, l'inorganisation chronique, la formation presque inexistante, les structures d'une autre époque qui n'ont jamais été modernisées malgrè que l'UE ait donné des subventions pour cela, font qu'il leur faut être plus nombreux pour fournir un travail d'une qualité très moyenne, qu'il faut sans cesse reprendre. En parlant avec les grecs ou autres, on voit vite que l'on a des problèmes communs: la qualité de service est nulle ! J'ai des dizaines d'exemples à donner. Par exemple, les types sont revenus 5 fois pour installer deux climatiseurs, dans un immeuble neuf, où les installations étaient déjà prêtes. ils ont bousillé le premier appareil ! Il m'a fallu le changer. Le second est à demi installé, car les constructeurs de l'immeuble ont fait une connerie en installant les truyaux dans le mur. J'ai donc maintenant un écoulement de l'eau direct dans un seau dans la chambre ! Autre exemple ? Le type qui est venu installer le téléphone, hormis qu'il était vraiment désagréable, ce qui est souvent le cas à Athènes, est parti en 5 mns en oubliant de me donner mon n° de téléphone ! Lorsqu'ils ont apporté le frigo, ils l'ont abimé dans le transport... Les types qui ont installé les luminaires les ont tous mis de travers, tous ! Mais ça m'a coûté tout de même 260 euros pour installer 5 luminaires très simples ! Parce qu'en plus d'être des amateurs, ils se font payer très cher. Tout le monde à ces exemples à disposition. La qualité du travail, disons le, est pourrie ici ! Et très chère. C'est pour cela qu'aucune société ne vient s'y installer. En plus il y a la corruption, mais bon ça, ça ne les dérange pas, on le sait... Et les conditions sociales complètement extravagantes (13 et 14 ème mois par exemple), parce que crées par clientélisme. Tout cela mène le pays à être très cher. Et donc, pour avoir un moindre prix, encourage à la corruption par le travail au noir. Ce qui ne s'arrangera pas avec les mesures imposées par l'UE. Electriciens, plombiers, installateurs divers, TOUS sont venus travailler au noir. On ne peut pas obtenir de factures, sinon les types ne viennent pas, tout simplement.
Voilà la situation du pays auquel il faut dorénavant donner 130 milliards, c'est ça la vérité, avec quelques exemples journaliers et vêcus.
Pour rectifier quelque chose qui circule, je ne crois pas que la fainéantise est le problème exact des grecs. les grecs n'aiment pas travailler, et dans un pays aussi beau et chaud c'est très compréhensible, et j'ai travaillé 20 ans avec eux, du bas en haut de l'échelle. Ils sont plus heureux sur une plage, dans une taverne, à fumer et boire des cafés frappés avec des amis, chose qu'ils peuvent faite tous les jours et pas seulement en vacances. Je les comprend, car c'est effectivement simple et très agréable. Mais alors, dans ce cas, on ne rentre pas dans l'UE pour y vivre sans cesse aux crochets des autres. Car c'est tout de même ce qui se passe ! Soyons un peu clairs. Ceci dit, je ne les critique pas vraiment, ils ont leur manière de vivre, très orientale et méditerranéenne, ils sont complètement inadaptés à la mondialisation. Et c'est à nous d'être moins naïfs et de nous défendre, car les grecs vont nous bouffer tout crus ! C'est du brut de décoffrage, croyez-moi. et faire du business avec eux n'a rien à voir avec les autres européens. Leur petite personne importe plus que la communauté.

C'est en grande partie faux, leur attrait pour l'idée Européenne. La majorité, même s'ils disent que oui, ne se sentent pas européens, et à mon avis avec raison. Leur manière de vivre est plus orientale. Il leur est diffiçile d'évoluer mentalement. C'est une société traditionnelle, religieuse, familiale. Tu ne peux pas avoir avec eux une relation qui comporte une certaine distance. C'est ressentit négativement. Tout de suite il faut t'incorporer dans la "famille". Ce serait sympa si cela ne comportait pas également une bonne part de négation de ta liberté individuelle, comme souvent en Orient. C'est tout à fait occidental cette idée de la liberté individuelle. Hors les grecs sont des orientaux, des méditérranéens issus des Balkans. La part chez eux d'occidentaux européens est très minime, et ce sont toujours des gens qui ont grandit dans la diapora, de parents déjà exilés depuis longtemps, et qui ont étudié er vêcu à l'extérieur. Avec ceux-là on communique très facilement. Ce sont des gens intelligents, ouverts et agréables. Mais avec les grecs "pur jus" il y a vite des limites. Les différence sont énormes, presque insurmontables. Le dialogue est vite limité.
C'est quelque part une grosse blague, l'influence qu'à eu la véritable culture grecque sur notre façon de penser et agir occidentale. Parce que tout est filtré et adapté depuis des siècles pour NOS gens esprits. On voit bien maintenant que le démocratie grecque n'est pas la même que la notre. Il l'ont adaptée pour leur manière de vivre, et c'est normal. Ceci dit, on commence à comprendre qu'il y a un petit gouffre entre nous... C'est tout de même là-aussi le problème de l'UE, qui est et reste une union trop commerciale. A part maintenant avec la crise et l'effondrement du pays, il n'y a presque jamais de reportages sur les autres pays européens (à part les gros...) à des heures d'écoute possibles, sur la vie journalière et les particularités des gens. Avant la crise, la plus grande part des Français ignoraient complètement ce qu'étaient les Grecs actuels, hormis au travers des clichés touristiques ou historiques (avant Byzance...). Il y a tout de même un gros problème là aussi, tu ne crois pas ?
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L'Helvien
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MessageSujet: Re: Emeutes Athènes 12 février 2012. Photos   Ven 17 Fév - 20:29

Salut Désidérius. J'ai lu avec grand intérêt tes commentaires sur la Grèce. Edifiant! Il faudrait des gars comme toi, directement en contact avec la réalité d'un pays, pour débattre légitimement dans les émissions politiques de la TV par exemple. Approvisonner financièrement en permanence un pays, est-ce en effet la solution? Et finalement, en te lisant, les banques sont-elles si responsables de tous les maux grecs comme le déclare un Mélenchon?

Merci pour toutes ces explications détaillées.
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Désidérivs
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MessageSujet: Re: Emeutes Athènes 12 février 2012. Photos   Sam 18 Fév - 9:55

L'Helvien a écrit:
Salut Désidérius. J'ai lu avec grand intérêt tes commentaires sur la Grèce. Edifiant! Il faudrait des gars comme toi, directement en contact avec la réalité d'un pays, pour débattre légitimement dans les émissions politiques de la TV par exemple. Approvisonner financièrement en permanence un pays, est-ce en effet la solution? Et finalement, en te lisant, les banques sont-elles si responsables de tous les maux grecs comme le déclare un Mélenchon?

Merci pour toutes ces explications détaillées.
Bonjour l'Helvien !
Tu sais, je pense que les citoyens lambda que nous sommes ne comprennent pas grand-chose à ce que nous raconte les politiques et journalleux au sujet de la crise grecque. Et je crois même que les vrais sujets sont détournés, ou expliqués d'une manière tellement technique qu'en définitive il sagit de désinformation. Et puis, beaucoup de raisons qui ont "aidé" à la crise grecque actuelle sont difficiles à dire, c'est démontrer que ce peuple n'est pas honnête et irresponsable, qu'en définitive il ne joue pas son rôle dans la création de l'UE mais juste en profite... Parler de la vie journalière aide à nous éclaicir les choses. Que les grecs se sentent vexés et humiliés par les demandes et exigeances de la Troïka, je le comprends aussi, mais en seraient-ils là s'ils avaient été un peu plus responsables dans leur existence, dans leurs dépenses, leurs bulletins de vote ? C'est une grande hypocrisie, ou imbécilité de leur part de jouer les outrés, maintenant qu'il leur faut mendier des sommes considérables. Rends toi compte que proportionnellement, la dette de la Grèce est bien plus élevée que celle de la France ! Pour un si petit pays c'est incroyable. Et c'est hypocrite de leur part de jouer les vierges innocentes alors qu'on sait très bien que l'argent donné par l'UE à en partie été détourné. Mais les grecs ne veulent aucun contrôle sur les 130 milliards qui devraient être donnés dans 3 semaines ! On continue dans le même scénario ! Mais quand comprendront-ils qu'ils sont incapables de se gérer ??? Pourquoi est-ce que finalement, ca ne se passe pas si mal, les réformes ? Parce que beaucoup de Grecs ont compris et accepté l'idée que leur pays était pourri jusqu'à la moelle, que leurs institutions ne fonctionnaient pas et étaient gangrénées par la corruption et le clientélisme. Alors, on me le dit régulièrement, ils préfèrent que les "étrangers" reprennent les choses en main et organisent leur pays, pour ensuite le reprendre clés en main avec de nouveaux politiques. Ce n'est pas une mauvaise idée, pas du tout.
Les banques, pour répondre à ta question, sont hautement responsables de la situation du pays. Les crédits ont été distribués facilement, encouragés même, sans presque aucun contrôle. Ici, le nombre de personnes en défaut de paiement et qui font un recours d'aide car elles ne peuvent plus payer leurs crédits (et je mets au pluriel...) est en constante augmentation... fulgurante ! Des milliers de dossiers par semaine. Mais c'était à prévoir... Mélanchon est bien sympa, mais comme les autres il ne dit pas la vérité. Ou il l'a dit partiellement. Bien sûr que les banques sont résponsables de la crise, les politiques aussi, et pour beaucoup. Mais le peuple grec à lui aussi une belle part du gâteau, par son irresponsabilité chronique, son désir très oriental de "paraitre", avec une belle bagnole, une maison plus grosse que celle de son voisin, une femme plus blonde, des enfants plus gros. Même si cela a tendance à disparaitre, ça existe encore, peut-être plus dans les grosses chaines en or autour du cou, mais dans d'autres choses. Ceci dit avec la crise, c'est terminé...
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Désidérivs
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MessageSujet: Re: Emeutes Athènes 12 février 2012. Photos   Sam 18 Fév - 11:32

Ceci dit... il faut redonner à César ce qui appartient à César. les tous premiers responsables du délabrement du pays sont bel et bien les politiciens, conjointement aux banquiers. Et je dois dire que moi aussi, si je devais rencontrer certains politiciens, je leurs casserai la gueule tellement j'ai les nerfs contre eux ! Comme le font actuellement les grecs. Ce sont eux qui sont les assassins du pays, qui n'ont pas agit pour l'intérêt général, tout à leurs grosses magouilles politicardes et financières. Pas de vision d'avenir, pas d'aide à ce peuple qui découvrait le consumérisme. Incapables de mettre les choses dans des rails, alors qu'il n'y a aucune raison que la Grèce ait à subir ce qu'elle subit actuellement. Ce n'est pas un pays pauvre. Il y a de nombreuses possibilités: une marine marchande corrompue mais de premier ordre, un tourisme très développé mais qui n'a pas pu s'adapter (le pays est souvent sale, les plages immondes de détritus, les villes généralement moches, les anciens bâtiments néo-classiques détruits à la chaine et remplacés par du béton sans aucun style, l'environnement a été saccagé en beaucoup d'endroits. Athènes est une ville très dure, moche. Qui veut y venir passer une semaine ou un W.E ?). Seulement, la Grèce a une production alimentaire de très bonne qualité, elle est très développée au niveau de la culture bio (7,5%). L'huile d'olive, le miel, les fruits, légumes, plats cuisinés... sont excellents, d'une qualité nutritive bien supérieure à ce que l'on trouve en France. Il fallait développer des labels de haute qualité hellénique, inventer au besoin un label, et exporter. Elle (avait) une production pharmaceutique d'importance... Et pourtant, les produits bio grecs ne s'exportent pas ! Au contraire, la plupart des produits bio que j'achète viennent... d'Italie ! Les politichiens auraient du aider leurs petites industries à exporter. Le Chili, qui est aussi un petit pays, l'a bien fait ! Il fallait régler depuis longtemps le problème de la richesse de l'Eglise, celui des armateurs, développer un tourisme de qualité qui fait revenir les clients, offre un service impeccable (ce qui est loin d'être le cas, et encourager les familles à investir dans leurs hôtels, dans l'éducation touristique des enfants, puisque souvent ils reprennent la succession. Ca a été fait, mais en minorité. Malheureusement, les politiques ont abandonné le pays à la charge de ses citoyens, sans les prévenir des dangers du consumérisme, des crédits à foison. Il n'y avait personne pour les aider, dans des structures complètement (et encore maintenant) obsolètes, qui ne permettent pas l'export, rendent la moindre paperasse compliquée et sujette a dessous de table. Il fallait lutter contre la corruption pendant qu'il en était encore temps, au lieu de tout faire pour la laisser se développer. C'est le gros complexe et l'ambigüité des grecs: oui, ils sont très "humains", s'inquiète du sort des autres, mais parallèlement complètement égocentriques. Les politiques ont eu 30 ans pour le faire, et pratiquement rien n'a été fait ! Il y a là des questions à se poser, et je crois que l'UE, et surtout les Grecs, devraient réellement se poser les questions qui fachent... Pourquoi depusi 30 ans votent-ils pour des dynasties d'incapables ? Pourquoi la malhonnèteté s'est-elle développée à ce point chez eux ? Pourquoi sont-ils incapables de dépasser leur condition de Grecs et de sentir leur appartenance au monde, autrement que par le filtre de leur passé ? Hors, les Grecs n'ont pratiquement aucun rôle dans le cadre de l'UE, à part emmerder tout le monde. Ils sont d'ailleurs détestés à Bruxelles. Il y avait de plus grosses charges à régler que le nom de la Macédoine ou d'empiler les chars pour une improbable invasion turque ! Bandes d'incapables ! Politiciens de merde ! Imbéciles ! Voleurs ! L'UE a copieusement aidé les gouvernements successifs, je le répète. Pour quel résultat ? On le voit bien... Maintenant les plus pauvres s'écroulent, les classes moyennes, très dépensières, sont en chute libre, On voit, ce qui n'existait presque pas, des clochards ! Les vols sont en constante progression, réprimés par une police d'incapable, elle aussi corrompue, qu'on destine plus à frapper les manifestants, qui ont pourtant raison, qu'à lutter contre la délinquance en général, y compris routière.
Vous croyez, vous, que ce pays va s'en sortir ? Moi je n'y crois pas du tout... Il y a trop à faire et à refaire. je penche plutôt qu'il se dirige vers une révolution qui mettra tout à sac. Il faudra de longues années pour qu'il refasse surface. Peut-être est-ce pour éviter ça que l'UE distribue l'argent, alors qu'elle sait très bien que la Grèce ne le mérite pas.
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Scramasaxxx
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MessageSujet: Re: Emeutes Athènes 12 février 2012. Photos   Sam 18 Fév - 11:50

Oui, mais les gouvernements français ou allemands sont aussi responsables, quand ils casaient des armes qui ne servaient à rien alors qu'ils savaient très bien que les grecs n'avaient pas une thune. C'est une peu comme un organisme de crédit qui vient draguer le pauvre. A bord mettre la tête sous l'eau...

Et je parle pas des fonds de pensions américains qui rachètent des dettes à bas prix en misant sur un défaut pour se faire régler plein pot via les CDS.

Si c'est sauver ce système, ben les grecs ils ont peut être raison de faire un bras d'honneur à leurs créanciers.


Dernière édition par Scramasaxxx le Sam 18 Fév - 12:05, édité 1 fois
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L'Helvien
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MessageSujet: Re: Emeutes Athènes 12 février 2012. Photos   Sam 18 Fév - 11:56

Salut

Pffffffffhhhhhhhh!!! Terrible constat pour ce pays! Merci encore pour ce "coup d'gueule" très éclairé. bienvenue
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MessageSujet: Re: Emeutes Athènes 12 février 2012. Photos   Lun 20 Fév - 1:19

Desidérivs, je n'ai rien à ajouter, je pense que tu as tout dit.

Merci pour toutes tes explications.
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Chut
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MessageSujet: Re: Emeutes Athènes 12 février 2012. Photos   Lun 20 Fév - 1:26

Citation :
Et je parle pas des fonds de pensions américains qui rachètent des dettes à bas prix en misant sur un défaut pour se faire régler plein pot via les CDS.

Je suis totalement d'accord, c'est un facteur majeur !!!!!! Il faudrait limiter les CDS.
En plus, il y a beaucoup de spéculateurs qui achètent des CDS sur la dette grecque... et ce, alors qu'ils ne possèdent même pas de titres de la dette grecque !!! Cela en dit long sur leur raisonnement...
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Denis
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MessageSujet: Re: Emeutes Athènes 12 février 2012. Photos   Lun 20 Fév - 6:00

Merci Désidérivs,

Tes propos corroborent les constations de certaines personnes au sujet du laissez-aller général et je comprends mieux maintenant ce que j'avais du mal à saisir en 2008 lorsque j'y suis allé...
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MessageSujet: Re: Emeutes Athènes 12 février 2012. Photos   

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Emeutes Athènes 12 février 2012. Photos
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